Re: [閒聊] 其實前面的第一彎跟第六彎也不是沒爭議吧

我很不想破碎回文，但恕我不知道不如此怎麼回這篇文

※ 引述《mathtsai (mathtsai)》之銘言：
: 首先，先感謝r大分享自己的觀點
: 再來，我認同自己沒發一篇文，僅僅在底下回文，確實難以讓人認同
: 因此針對文章所有段落表達我的觀點
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: : 第一彎截圖
: : https://i.imgur.com/vU1XPu3.png

: : 所以很清楚的現實是，千古難得一見的 HAM起跑起的比紅牛好的狀況下
: : VER不想讓出位置所以非常晚才剎車，結果就衝出賽道了
: : 其他車隊的車可能就Spin或者打滑出去，
: : 但我們從2011年的義大利站就知道紅牛賽車的「草地抓地力」業界拔群
: : （Vettel 駕駛 RB7 在第二組減速彎前的小直線左半車割草還超法拉利成功）
: : 所以我們看到VER從草皮上硬轉回來卡在HAM前面
: 首先，MAX沒有衝出賽道，請重看highlight
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

首先，你應該去看比highlight更多的東西

https://i.imgur.com/aH2cZfi.png

https://i.imgur.com/tbwHqfz.png

https://i.imgur.com/ZjixjIu.png

最後一張角度比較清楚，用箭頭標示VER賽車位置了

我做模型的習慣能找多少影像資料找多少影像資料
很明顯，四輪都出賽道邊白線了

: MAX僅有左側車輪輾到草皮，原po應該更正一下這邊的說法
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
你確定?

OK，當然車子繼續往前切回來的瞬間可能只有左側車輪壓到草皮，草皮在比較前面嘛
你要在意這一點的話我可以修正，不過有沒有因為防守衝賽道圖片很清楚了

: 我認為從2011年的賽車論證2021年的賽車"草地抓地力"業界拔群是不夠合理的
: 儘管賽車設計者相同，過了10年，誰能保證"草地抓地力"一樣厲害？
: 再說草地抓地力一樣厲害又如何？其他車可能spin又如何？
: 事實就是 "MAX把車子安然開回賽場"
: 不必對於可能的事情多做臆測，看起來很不明所以

從2011-2021年的設計師都是同一個
底盤設計理念基本2010年以後就沒根本動過
這麼多年看來紅牛賽車在極端狀況下就是比較會抓住地
我講我知道的歷史跟現在車況現狀的關係，你不愛看可以跳過，
不明所以那是你認為不明所以，我認為一個設計師風格會很延續。

至於判罰的標準，我說一半一半的原因原文就講了
衝出賽道重點是藉賽道外得利，繞遠路算不算得利，難說的很

你要反駁，認為是七三六四開都請便，
我發文要講什麼還要你批准，需要你認為明所以才可以嗎請問？

: : 這時候HAM應該已經是有退讓了，要不老早撞上
: : 只是這時候撞就肯定兩敗俱傷，甚至全部車都撞在一起變成98年SPA
: 這時候撞會兩敗俱傷，這點我認同
: 但是不用去臆測是否會變成98年SPA

勞駕自己把賽道佈局拿出來看一下，
還有參考一下我上面貼三張圖裡後車的距離。
然後想一下如果在那邊VER /HAM相撞會怎樣，就是會一坨橫在第二彎入口處
然後請你回去翻一下98年SPA為什麼撞成一團，
不就是過了回頭彎有人先撞了橫在賽道上？？

: 換個說法，MAX今天正常的從外側開回賽道，HAM不讓依然會發生事故
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
我看不懂這句是什麼意思
正常的從外側開回賽道，VER很大機會就不在HAM邊上了，讓什麼？

: 依然有可能變成98年SPA
: 但是原po不必過度解讀吧？

如上，你要反駁也罷，我要講什麼還要你批准不成？

過度解讀？我想問一下你有照我前面講的，拿賽道佈局跟當下各車距離動態比對過嗎？

: : 這如果不是有第九彎的事故的話，
: : 少不得賓士會去告老師說VER「利用賽道外區域得利」，
: : 或者乾脆多告一條「危險的重返賽道」吧？
: : 當然這是第一圈本來就比較寬容，而且VER草上飛是繞遠路，
: : 所以告成的機會大概一半一半；
: 是否構成"危險重返賽道"，這點不予置評
: 沒有T9事故，賓士確實有可能去抗議
: 但是不必武斷地說"告成的機會一半一半"
: 試問原po是FIA嗎？怎麼知道機率是50/50呢？
: 如果原po說的是"有可能告成"，那麼我就能完全認同

你要反駁也罷，問我是不是FIA？
大家都在台灣看洋人賽車，請問你問這個問題有什麼意義？

至於50/50，原文裡就提到原因了，就是一半一半
你要主張三七開六四開我也沒意見

: : 到第六彎前，也就是2010年開始多出來的威靈頓直線尾
: : 畫面仔細看似乎也可以看到VER似乎是小鎖死車尾一陣輕煙
: : 那在那邊幹嘛小鎖死，當然也是為了延遲剎車卡彎道內線
: 不必加上"似乎"，MAX"確實"在那邊小鎖死
: 但是第三句意味不明，試問MAX為了延遲剎車鎖死代表啥意義？
: 難道有車手是自願鎖死輪胎的嗎？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
有，那個人叫 Lewis Hamilton
小鎖死不拉出flat spot 換取延遲剎車把自己丟進彎裡面是他剛出道常幹的事
（不就這樣他早年輪胎才特別耗，開到爆胎都有）
如果不想多找影片那看2008年比利時站最後他跟Kimi的攻防
這段隨便找隨便有，看一開始怎麼在巴士站減速彎啟動的就可以了
他當年就那樣開車，當下逼的Kimi也輪胎冒煙的防守
其實其他還有更多比較沒那麼著名好找的片段

那年頭車子沒有現在這麼重（因為可以比賽中加油）
輪胎還是普利司通，這樣玩還不太會坑死自己
一桶油賽例+倍耐力以後就比較沒有，但也不是沒有出現過

就說了VER 跟 HAM 剛出道時很像，VER如果開的也是07-08年的車，大概就完全一樣

: : 然後這時已經半台車在前的HAM不知道是自己跑開還是有意閃躲總之走大了
: : 這時候要碰也是可以碰的，但這時候碰倒楣的絕對是HAM
: : 但反正總之第六彎兩人隔得很遠了也沒什麼爭議
: 要碰也是可以碰...？為什麼要特別這樣說？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
因為第六彎HAM方向盤往左打一點亦即『堅決一點防守』就真的碰了，不然呢？
但這樣碰沒好處，所以我認為HAM因此就讓了，
但動態上也很難看是否他自己失誤跑開，我的意思就是這樣

為什麼這麼說？因為我想這麼說，你哪邊不滿？

: 賽車是隨便要碰就碰的嗎？我認為這邊意味不明...註(1)
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
去問小皮龜跟Flavio Briatore對於碰撞的意味如何？

: : 然後當然大家都注意到了前面VER的扭屁股防守，到過了第八彎到老直線上還在扭
: 我認為可以附影片說明
: 所謂的"還在扭"，是MAX已經扭了好幾個直線了嗎？
: 如果原po附上影片說明，是否顯得強而有力呢？
: 我在Highlight中只看到MAX在T6前向左避開slipstream、MAX的on board畫面
: T8以後我還反覆確認了很多次
: 試問"還在扭"是什麼意思？
: 如果MAX前面沒有變線防守，那麼這句話便顯得沒有意義
: 如果MAX是變線防守，應該也有人會拿出來提才對

如開文第一句講的：請看Highlight以外的影片

尤其如果你要看前車有沒有變線怎麼變的話，
應該要看的是後車的onboard，要不至少也是空拍，
一如我開始附給你的三張圖片那個視角

: : 然後HAM原本擺出要在外線超越的態勢讓VER瞬間往外擺
: : HAM卻一個扭頭切了內線...........接下來大家就都講很多了
: 最大的問題在這裡才對，為什麼最應該表達看法的地方卻隻字不提？
: 儘管button賽中就有所講解，許多車手們都表達了看法，車迷們也為此戰了老半天
: 這邊應該才是文章中的精華？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

你有注意到你回的這篇文的標題嗎？

: 為什麼最精采的地方卻不予評論？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

因為我不覺得有什麼好講的
這就是兩個車手在拼那個本來就會這攻防的彎角
走外線的有速度優勢但就是拋出去的風險（紅牛車好，法拉利的車就拋出去了）
走內線標準攻擊路線的就有被關門的風險
現在出了大事要判罰，但幾乎當車手的都認為是RI，還想怎樣？

: : 不管是不是故意或誰的責任，這種狀況下彎道攻防如果發生碰撞的話，
: : 外線的風險自然是比較大的，就跟第六彎的HAM一樣
: : 差別僅在第六彎的HAM不爭，而第九彎的VER決心爭到底。
: "不管是不是故意或誰的責任"...？
: 不對吧？故意的話不知道會有什麼懲罰
: 不管是誰的責任也不對吧？
: 看是racing incident還是誰有過錯，都應該查個明白才對
: 我認為差別不僅在爭、不爭的問題
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

就是爭與不爭的問題，現實是HAM前兩次選擇不爭，第三次選擇爭
為什麼？見鬼了我又不是TOTO我怎麼知道
我只能從各彎道他的位置跟成敗計算去推斷他為什麼選擇第三次拼
然後如您指教，我也不是幹事，我憑什麼去推斷誰的責任

但客觀上就我看英國站這麼多年心得來講，
在第九彎要爭鬥就是這樣在爭的，我不知道是在大驚小怪什麼
那大概跑到鈴鹿賽道第一彎就還有得吵一次吧？
鈴鹿第一彎還更長更有的玩，有一年VER就在那邊第一圈被頂出去
（等等今年有鈴鹿嗎？）

總之外線拼入彎速度，內線拼直線抽頭速度還有卡外線車的線
外線的風險請參考LEC，內線的風險就是出彎可能自己也抓不住車
然後兩邊都很堅決的話就有可能碰撞

而從前面1-8彎來看，兩邊都很堅決，你要說哪一邊堅決不對嗎？
這是賽車不是好人好事代表，所以只是要不要爭去承擔風險的問題

現在HAM沒出事就說他大賺，但他紅旗的時候檢查事實上輪圈已經掛了
（2010年義大利用一樣的攻略法是直接撞斷前懸吊）
如果沒有紅旗，可能三圈五圈的全速跑就爆胎
前輪本來就比較脆弱，這難道不是他拼內線要承擔的風險嗎？
要拼就承擔風險，如此而已

: button賽中評論也有提到HAM要貼著apex走才對
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我記得這個業界不只一個車手

剩下的，大家都看很多年車，各自觀感不同，無意多講
但我真的很好奇您老大從幾年開始看
因為我感覺我講2013年馬來西亞站某賓士車手直線變線被炮翻的時候你沒什麼反應
......你以為我講的是誰？
然後我現在看到VER根本一樣的動作，我說他防守狂亂，你有意見？

對，我前面推文就講了，如果要就規則講兩次變線，那2013年那樁跟現在都不算
但直線又不是只有直線，直線前後通常連著彎道
彎道的進出彎路線選擇搭配直線上的扭動，車手想幹什麼大家都看得出來
一兩小時的比賽，十幾分鐘的嗨賴不可能掌握所有比賽情況的。

對於這個問題我體驗很深的就是對於97年歐洲站，
在我沒有看過整場比賽以前我也認為都是大舒的錯，他野蠻他無恥他亂撞人
可是羅賓有一年做經典比賽回顧，就撥的那場比賽，
因為我要確定那一站F310B的構型所以我從頭到尾看完

心得：..................亂撞是事實，但是否野蠻無恥？
看看那場麥拉倫跟威廉士的把戲，我只能說佛也難免有火

不過賽會當然不必管這種事，刻意撞車是事實那就罰，也沒什麼

: MAX在入彎前還確認了HAM在旁邊而向外開
: 入彎後，MAX車子在前方，HAM在後方，HAM右側依然有足夠的空間能走
: 有版友是說開賽車沒有那麼紳士，何況他們要爭冠
: 但是在後方的HAM明明還很有空間，卻還是撞了下去
: 按照原po說法，以後每個車手都鑽內側硬拚，反正外側風險比較大(？)
: 反觀T6，MAX緊貼內側，HAM不曉得是不是想避開可能的碰撞而跑得很開
: 兩個彎道的差別絕不只於原po所述
: : 從第一到第九彎這段很看得出HAM是一路算盤打到小數點以下兩位的老油條
: : 幾個直道前的彎道都為了出彎速度更好選擇不同的進彎路線以致於讓LEC都追上
: : 但顯然HAM完全有把握一到直線就可以放遠還攻擊前面的VER，也真的如此
: : 然後自己比較大機會吃虧的彎道爭奪則選擇退開，第九彎一半一半就拼了
: 不必過度去吹捧車手，HAM是7屆冠軍，車迷們都知道他很厲害，自不多言
: T9一半一半也就拚了是想說什麼？
: 從這篇文章來看，難道是想說註(1)的部分？拚碰掉對手的機會？
: 我想應該不會有人這麼發言吧？
: 那麼註(1)的部分就別說"要碰是可以碰"，避免啟人疑竇
: 我當下是有跟到button的講解，因此我認為HAM錯比較多
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

業界不只一個車手

: 車手們則多認為是racing incident
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
所以你知道有其他車手嘛？

: 但是原po沒對T9事故做評論，很難確認原po對於T9事故的看法
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
抬頭看看你回這篇文章的標題

: 又或者原po對於T9事故的看法就是"不管是不是故意或誰的責任"？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

我寫的不是春秋，不需要左傳，我寫什麼就是什麼
我說不管就是不管，我好像很清楚在談的就是攻防風險跟要不要選擇拼的問題

: 當然我認為原po應該有自己的看法，所以不胡亂猜測
: : 與此相比，VER的防守從起跑輸的第一刻起就很有各種狂亂的感覺
: : 如果他開的不是紅牛的草上也可以飛賽車，可能戰鬥都不用持續到第九彎
: 狂亂？賽車不就是這樣嗎？
: 合乎規定愛怎麼開就怎麼開，如果犯規自然會有懲罰
: 不必去說MAX很狂亂吧？ 這詞好像顯得MAX很負面，而HAM卻高高在上
: 最後一句也是贅述，如果紅牛車今年沒這麼強也不會有這些競爭...
: 最後說一下為什麼我反駁r大的文章
: 我知道r大在這版應該算是資深版友，從回文的內容來看應該是看了很多年賽車了
: 這篇文章並非針對r大
: 也不是因為我討厭HAM、比較喜歡MAX之類的，實際上我對這兩位車手都沒啥感覺
: 不論誰贏我都支持，比賽有點看頭對我而言比較有趣
: 之所以會反駁，是因為我認為r大這篇文章並不中立，捧HAM也捧過頭了
: (儘管文章要做到中立是非常困難的事情)
: 過多的臆測讓我有些反感，沒發生的事情就不必多想像不是嗎？
: 過多的贅述也是，不曉得到底想要表達什麼，是否意有所指也不得而知
: 如果我的文章內容有任何問題，隨時歡迎版友批評與指點
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

如上述：「首先」就有問題

--

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.42.43 (臺灣)

fifty-fifty 我以為是一個常聽到的英文片語 然後，你為何不說對造動輒『不明所以』『意味不明』的詞彙多餘？

fifty-fifty 我以為是一個常聽到的英文片語 通常講這句話是什麼意思，勞駕自行查詢 要改說三七開，七成是人家的，我也沒意見 不過請參考一下洋人的說法，還就是這場的新聞

https://www.reuters.com/lifestyle/sports/verstappen-crashes-out-british-gp-opening-lap-2021-07-18/

"We've often talked about allowing the drivers to race over the first couple of laps for the benefit of the fans, and I think that's what happened there. To me it was 50-50 there." 他講的是第九彎碰撞當然，咱偷一下常用詞彙講第一彎判罰可能，如此而已

※ 編輯: roxinnccu (118.169.42.43 臺灣), 07/20/2021 00:32:30

喔，講到最後重點終於出來了，態度，是吧？

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 所以你覺得，我去找全場影片截圖，我講賽事歷史，我講設計師設計方式 在這個常被拿出來講的金字塔理，層級比動輒講人意味不明、臆測、不明所以的低 只因為我對他那些意味不明之類的用詞表達不滿，是嗎？

※ 編輯: roxinnccu (118.169.42.43 臺灣), 07/20/2021 01:04:56 ※ 編輯: roxinnccu (118.169.42.43 臺灣), 07/20/2021 01:15:45