Re: [問卦] 為什麼台灣洗腎患者這麼多？

Shimotsukin 發表於 2023/2/4 上午7:29:06

看板Gossiping標題Re: [問卦] 為什麼台灣洗腎患者這麼多？作者

(急性腎損傷)時間Feb 4 07:29:06 2023推噓爆推:157 噓:1 →:52

※ 引述《kkshit02 (克莉絲娜)》之銘言：

醫中腎臟病衛教師
個人淺見回覆一下

: 認真回一個，算是對正在做的研究有點感觸
: 雖然八卦版或許不應該認真。
: 個人在輔導糖尿病人注意早期腎臟病的一個觀察是：
: 1. 醫療端太晚讓病人注意該洗腎

台灣的慢性腎臟病(CKD)盛行率約11 ~ 12 %
換句話說就是台灣約有200萬人左右都有CKD
最重要的是其中有不少比例個案根本不知道自己有CKD

而根據KDIGO 2012會將CKD以腎絲球過濾率(eGFR)與蛋白尿來做腎臟病分期
臨床指導上為了讓病人聽得更清楚
我們會把eGFR以10 ~ 1 分作為CKD階段的說明
通常eGFR低於1 被稱為末期腎臟病(ESRD)
病人就準備要接受腎臟替代療法(RRT)

RRT就是大家最常聽到的透析治療與腎臟移植
其中透析(dialysis，即傳統所說的洗腎與洗肚子)在台灣並不陌生
透析盛行率這塊真可說世界怎麼跟得上台灣
台灣數年前透析人口就已經突破9萬大關
我看現在大概有機會破10萬了
透析盛行率高未必全然是台灣腎病照護不佳問題
恰恰是透析照護太好所以透析病人可以洗數年甚至數十年都可存活
國外某些國家的病人進入ESRD後平均存活率僅2 ~ 3 年
醫療費用扛不起、透析品質也不太好，病人當然也就活不久
這又得歸功於台灣全民健保讓病人每次花50元就能接受透析治療

衛福部當然也知道這件事
為了不讓CKD病人持續進入ESRD階段拖垮健保
因此近年來持續推出了early-CKD與pre-ESRD給付計畫
其中early-CKD計畫就是鼓勵醫療院所不要等到腎臟剩下3、4分才來介入
最好在9分、8分等出現初期腎臟病就要開始定期追蹤介入

在糖尿病共照網以及腎病照護計畫下
一般來說只要你不要到太小的診所去看病
都會有營養師、護理師與藥師等衛教師來加入病人照護
至於原po為何有親戚遇到eGFR掉到30左右才被告知有洗腎風險
原po沒說清楚我也不知道
但實務上常見就幾種原因
1. 疾病控制遵從度低，醫師跟衛教師早就說了要注意但根本沒注意
連衛教室都懶得去，聽到要洗腎才突然積極控制順便譙醫護都爛貨不會看
2. 近期可能發生重大傷病導致腎功能急性損傷
3. 確實是醫師(家醫、心內、新代等)轉介腎臟內科速度太慢

但無論是哪種
一般來說只要有受過合格訓練的衛教師在
不太可能會忽視eGFR, BUN, CRE甚至是鉀磷異常
看到門診病人腎臟掉到6 ~ 7 分以下合併有前述生化數值異常通常都會警覺
除非對象年紀太高才不會刻意要求積極與嚴格控制

: 2. 保健品吃得比醫師開的處方藥還多
: 對於這件事，有幾觀念要先釐清一下：
: (1) 目前對於腎臟病的預防與處理，主要就是控制血糖血壓血脂，沒其他的特效藥可以專
: 門用來讓腎臟回春(至少我是這樣聽到，有誤請指正)
確實沒有
腎臟一出現實質損傷
就只能延緩傷害而無法再修復
其中血糖控制重要性遠高於血壓與血脂
血糖控制不好吃啥都沒用

: (2) 視病人的腎功能狀態，醫師可以把一些藥物開立改為避免由腎臟代謝的，改開立: 臟代謝的藥物，以減輕腎臟負擔
: 所以「藥吃太多會洗腎」這句話並不精準，只是端看醫師何時才要改藥
: 以我輔導病人改變生活習慣的經驗來看，保健品吃得比慢性病藥還要多的大有人在，我有: 輔導過病人每天固定吃這些：B群、D3、葉黃素、鈣片、Q10、葡萄糖胺、XX大紅麴、苦瓜: 胜肽
: 是啦，每個都各自針對某件事情保養，學理上也不是每種營養素都是由腎臟代謝(畢竟不: 太可能100%吸收)，但光是聽到一天要吞一大堆藥丸，就覺得恐怖，我輔導early-CKD的病: 人裡面，會濫用止痛藥的反而是少數，吃一堆保健品的反而不少，另外是飲食習慣問題，: 後述

是藥三分毒
藥本來多少都有可能引起肝腎毒性
但如前述三高、抽菸、不良的飲食等習慣都有影響腎臟的風險
不吃藥更糟糕
遵循醫師處方才是唯一不二法門

: 3. 對於飲食中的磷跟鉀攝取過量完全不清楚
: 我相信大多數鄉民應該多少對於「少油少鹽」有印象，也就是低鈉低脂
: 有些人或許也知道蛋白質不要吃過量
: 但我相信多數人大概沒聽過磷跟鉀不要吃超標，偏偏這兩種元素是造成腎臟負擔的一個大: 原因
: 舉例來說，最多人聽過的是香蕉有高鉀，但大多不太會注意到如果常常煮肉湯喝的話，磷: 跟鉀往往也攝取過量
: 加工食品(例如魚丸、肉乾)都是高磷食物，鈉反而其次，有些聽過磷酸鹽添加物的應該有: 點印象
: 牛奶有高磷、燕麥片等全穀類食物是高鉀，這應該很少人注意
: 堅果種子類(泛指可以榨油的)、動物內臟都是高磷，這應該多數人不太知道
: 當你天天一把堅果覺得自己很保護心臟血管健康，早餐固定吃燕麥片泡牛奶，晚餐再固定: 喝個一兩碗雞湯排骨湯，就是找死的一種行為
: 尤其當你的飲食習慣越欠缺變化，就越傷身體。這就是為什麼飲食要多元一點的其中一個: 原因

做為營養師對這段敘述就有些意見了
鉀是人體非常重要的元素
也是幫助控制血壓、降低心血管疾病風險很重要的成分
鉀廣泛存在於任何食物
其中更富含於蔬果與各種肉類等
平常健康人沒事就該多吃蔬果來攝取足夠膳食纖維、植化素甚至是鉀
美國建議每天應該攝取4700 mg的鉀
WHO也建議至少攝取3510 mg的鉀
台灣沒設定建議量但也鼓勵大家多吃蔬果
鉀會開始限制是發生心血管或腎臟疾病後才會做的事
甚至在KDIGO guideline(2020) 也建議CKD病人只要控制鉀在正常範圍即可
因此一般來說會在病人CKD stage III(約腎臟6 分以下後)才會逐步請個案注意鉀的攝取早期腎臟病照樣鼓勵你多吃蔬果來控制血壓、延緩腎臟病變

相對於鉀
磷會造成腎性骨病變、血管鈣化
威脅更甚於鉀
磷同樣也廣泛存在於各類食物之中
但吸收率卻因食物種類有所不同
一般植物性食物(含黃豆類)的有機磷吸收率僅3 成
動物性食物的有機磷吸收率約6 成
而加工食品是以無機磷存在、吸收率高達9 成以上
所以民眾最需要的是減少避免攝取任何加工食品或重度調味
而且在early CKD就應該開始注意磷的攝取，無論磷是否異常

: 4. 其他生活習慣
: 就，吸菸與喝酒習慣都傷肝腎，沒啥好說
: 每天喝水量不足這點也常常被忽略掉，但這邊就先不提
: 運動增加新陳代謝可以幫助腎臟減輕負擔也是一點，不過台灣的老人家很不愛運動，而且: 大多把散步當運動，實際上那沒啥用…(這樣講有點籠統就是，但在此就先不延伸討論): 總之，就我目前正在做的輔導經驗來看，觀察到的是上述這麼回事，看起來與大多數鄉民: 的認知應該有一大段落差了，僅供參考
: 但我的觀察畢竟只是來自於我收案的輔導對象，限定在大台北地區，或許代表性與外推性: 不甚足，而且我也不是醫師，就只是個博後研究員而已，所以鄉民裡面如果有對這個議題: 有第一線臨床治療或衛教輔導經驗的，歡迎回文提供我觀點，會對我收案結束後寫paper: 很有幫助，非常感恩~

做個總結，如果不想去洗腎：
1. 若有三高問題，務必積極控制規律就醫，有高血糖問題需優先處置到穩定
2. 沒事多吃天然食物、少碰加工品(特別是那些來路不明的東西)
3. 少抽菸
4. 沒事別亂碰一些莫名其妙的保健品，要吃就先問過醫師跟藥師
5. 多活動維持正常體態

別每次把腎臟搞到剩下1 ~ 2分才來會營養師裝一副積極嚴肅的模樣
只能幫你多拖幾年洗腎啦。

※ PTT留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.117.12 (臺灣)

※ PTT 網址

推

bixuan 02/04 07:33Push

推

love0504 02/04 07:34這篇樂芙比較相信==

推

MnWolf 02/04 07:35結論就是多花點時間在自己身上，運動跟自

→

MnWolf 02/04 07:35己烹飪

推

q123212 02/04 07:44所以早餐吃麥片沒事吧

健康人群想吃什麼沒人會管你若有CKD則以抽血報告與整體飲食評估為準

※ 編輯: Shimotsukin (203.217.117.12 臺灣), 02/04/2023 07:47:44

推

wvwvwvwvwv 02/04 07:52推

推

arickal 02/04 07:52等等下班先去夜市買點優質銅板美食

推

kyo911089 02/04 07:55所以加工食品盡量少吃嗎？

加工品站在健康角度本來就是高油鹽糖的製品偶爾吃倒也沒什麼了不起、對健康人群影響也有限依現代人生活模式要完全不碰不太符合實際

推

nostar 02/04 07:57推

※ 編輯: Shimotsukin (203.217.117.12 臺灣), 02/04/2023 08:00:29

推

boss0830 02/04 07:58這篇才是正確觀念吧前一篇不知道在說

→

boss0830 02/04 07:58什麼...

推

amethystboy 02/04 08:00你好認真謝謝讓我人生又有希望QQ

推

jose50203 02/04 08:00推這篇做功德

推

redbeanbread 02/04 08:02推

推

andy6805 02/04 08:05看八卦長知識回來了

推

ubei 02/04 08:09推..想說早餐吃麥片也有事也太累了

麥片有很高的膳食纖維是台灣人也缺乏的營養素但若真的出現中後期的腎病變麥片等全穀雜糧在血磷控制的目的下確實就不是很好的主食選擇

推

WeGoStyle 02/04 08:10推一個

※ 編輯: Shimotsukin (203.217.117.12 臺灣), 02/04/2023 08:15:41

→

gtr22101361 02/04 08:13莫名其妙的保健食品是什麼

那些乍看之下很厲害但不知道吃幹嘛的生技產品都有份品牌太多了我也沒辦法一一點名我對補充品的攝取建議都是「好歹知道自己幹嘛吃」但可怕的是普遍答案都是「人家說這很好」啊連什麼功能都不知道到底為什麼還願掏錢買？

※ 編輯: Shimotsukin (203.217.117.12 臺灣), 02/04/2023 08:18:36

推

robert983210 02/04 08:19推這篇

推

euruing 02/04 08:21推

推

TomChu 02/04 08:24都推

推

dolphin24681 02/04 08:25認真推

推

kanpfer 02/04 08:30推

推

gtr22101361 02/04 08:31謝謝說明

推

carsonsai 02/04 08:31屌推一下

推

bjqs0827 02/04 08:32推

推

yannicklatte 02/04 08:34推

推

sliverexile 02/04 08:40推很多人都等病情嚴重了才想到要做

→

sliverexile 02/04 08:40什麼

推

lch71 02/04 08:45台灣價值過高

推

olivewood 02/04 08:48這篇比較正常，上一篇講得有點誇大了

推

panda816 02/04 08:50推這篇

推

jimmy1688 02/04 08:50推

推

isu0911 02/04 08:51

推

sxscts 02/04 08:52讚

推

fenllo 02/04 08:53八卦還有優文耶

推

normis722 02/04 08:54感謝提供專業資訊阿!

推

gustavvv 02/04 08:54專業

推

gear5817390 02/04 08:56這篇才是對的

推

domejo 02/04 08:58本片正解很多都pre-ESRD還是鐵齒不想聽

→

domejo 02/04 08:58衛教

洗腎後一樣不會聽反正都得洗了還管那麼多很瀟灑這類人

推

aa429 02/04 09:06推

推

GT47 02/04 09:06綜合維他命我每天吃一顆，完了

噓

timbobo6808 02/04 09:09莫名其妙的保健品就是第四台那些講

→

timbobo6808 02/04 09:09的天花亂墜的健康保健食品，譬如pxx

→

timbobo6808 02/04 09:10s之類的

嘻嘻我怕說太多會被人家告

推

olivedog 02/04 09:10推正解

※ 編輯: Shimotsukin (203.217.117.12 臺灣), 02/04/2023 09:13:05

推

LierX 02/04 09:13推

推

Mbappe10 02/04 09:14好人一生平安

推

pletykimo 02/04 09:17推，感謝您

推

r30385 02/04 09:19eGFR是不是只會越來越差？

那就得看什麼問題了重症病人的eGFR可能會因急性腎損傷(AKI)急速下降但過幾天又突然爬回正常若是慢性病或其他因素引起的長期腎臟衰竭確實是只能拖繼續衰竭的速度

推

devilkool 02/04 09:20推

※ 編輯: Shimotsukin (203.217.117.12 臺灣), 02/04/2023 09:25:57

推

dnkofe 02/04 09:29推好文

※ 編輯: Shimotsukin (203.217.117.12 臺灣), 02/04/2023 09:31:56

推

aaaa8729981 02/04 09:33推

推

TOEY 02/04 09:37推，好文

推

coffee112 02/04 09:41QQ

推

powergreen 02/04 09:50推

推

hm5105 02/04 09:57好文推推

推

johnson2726 02/04 10:00那如果腎絲球過濾率過高是啥情形

推

miel 02/04 10:07台灣洗腎太多人好可怕

推

sepcher 02/04 10:08好文推

推

TCKenough 02/04 10:11自己的肝腎自己關心QQ

推

Zeelandia 02/04 10:12絕對都是不看病當耳邊風鴕鳥心態啦

→

Zeelandia 02/04 10:12我在急診一堆都裝死拖到不洗腎不行

→

Zeelandia 02/04 10:12才說怎麼以前都沒講

→

Zeelandia 02/04 10:12恁阿嬤咧看門診紀錄每次排腎臟科回診

推

Rituximab 02/04 10:12就是被說要洗腎了才要趕緊吃一波黑藥丸

→

Zeelandia 02/04 10:12都不去

→

Rituximab 02/04 10:12壓壓驚啊XD

→

Zeelandia 02/04 10:14還有什麼堅持不洗腎洗腎一洗就一輩

→

Zeelandia 02/04 10:15子

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Zeelandia 02/04 10:15三小搞錯了吧還不是先把腎臟搞爛

推

dangerousair 02/04 10:15推

→

Zeelandia 02/04 10:15才變成不洗腎不行

→

Zeelandia 02/04 10:15提早介入或許還有機會可以不要洗

推

trathsr 02/04 10:16推這篇

推

fg008kimo 02/04 10:21實用推非三類對健康真的外行人

→

fg008kimo 02/04 10:22感謝長知識

推

jack123573 02/04 10:25推

推

kimono1022 02/04 10:28優

推

m54k600ive80 02/04 10:33遵循醫師處方

推

m54k600ive80 02/04 10:34看見妳和他在我面前

推

m54k600ive80 02/04 10:34證明我的愛只是愚昧

推

SCLEE5566 02/04 10:34這篇才是正確的

推

angelwithzer 02/04 10:34推

推

m54k600ive80 02/04 10:34妳不懂我的那些憔悴

推

m54k600ive80 02/04 10:35是妳永遠不曾過的體會

推

m54k600ive80 02/04 10:35為妳付出那種傷心妳永遠不了解

推

m54k600ive80 02/04 10:35我又何苦勉強自己愛上妳的一切

推

dydyboy 02/04 10:36推

推

m54k600ive80 02/04 10:36妳又狠狠逼退我的防備

推

m54k600ive80 02/04 10:36靜靜關上門來默數我的淚

推

m54k600ive80 02/04 10:36明知道讓妳離開他的世界不可能會

推

m54k600ive80 02/04 10:37我還傻傻等到奇蹟出現的那一天

推

DE358CC 02/04 10:37推

推

m54k600ive80 02/04 10:37直到那一天妳會發現

推

m54k600ive80 02/04 10:38真正愛妳的人獨自守著傷悲

推

m54k600ive80 02/04 10:38曾經我以為我自己會後悔

推

m54k600ive80 02/04 10:39不想愛的太多痴心絕對

推

m54k600ive80 02/04 10:39為妳落第一滴淚為妳做任何改變

推

m54k600ive80 02/04 10:39也喚不回妳對我的堅決

推

m54k600ive80 02/04 10:40為妳付出那種傷心妳永遠不了解

推

m54k600ive80 02/04 10:41我又何苦勉強自己愛上妳的一切

推

m54k600ive80 02/04 10:41妳又狠狠逼退　我的防備

推

m54k600ive80 02/04 10:41靜靜關上門來默數我的淚

推

iop982002 02/04 10:46推

推

mm06 02/04 10:47筆記

推

m54k600ive80 02/04 10:49靜靜關上門來默數我的淚

推

m54k600ive80 02/04 10:4990

推

m54k600ive80 02/04 10:4991

推

guenhwyvar 02/04 10:50推薦這篇

推

m54k600ive80 02/04 10:5092

推

m54k600ive80 02/04 10:5093

推

m54k600ive80 02/04 10:5095

推

m54k600ive80 02/04 10:5196

推

m54k600ive80 02/04 10:5197

推

m54k600ive80 02/04 10:5198

推

m54k600ive80 02/04 10:5199

推

m54k600ive80 02/04 10:51100

推

m54k600ive80 02/04 10:52101

推

m54k600ive80 02/04 10:52102

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fgh81113 02/04 10:53? 怎麼突然有人開始點歌了

推

howtotell 02/04 10:58專業！

推

rayisgreat 02/04 10:59推

推

jodawa 02/04 11:01學習了

推

bbc0217 02/04 11:01推

推

ds361007 02/04 11:02推救人一命

→

k85564 02/04 11:08推

推

dodoning 02/04 11:18我跟兩個醫生講有吃B群兩個都說沒事不

→

dodoning 02/04 11:19要吃

目前研究確實顯示沒必要別亂補充這些營養素

推

angelicmiss 02/04 11:19推

推

opeminbod001 02/04 11:23這篇講的比上篇好上篇有點過頭

推

big7777 02/04 11:29推

推

italyrb 02/04 11:30推y

推

bitcheggs 02/04 11:35這篇比上篇好太多了

推

q13461346 02/04 11:38上一篇我想吃香蕉他媽也有事= =？

推

s9234032 02/04 11:42頂

推

adsop 02/04 11:50推

推

kevin0118tw 02/04 11:51家中有多囊腎遺傳 20歲篩檢有中醫生

→

kevin0118tw 02/04 11:51就要求要飲食控制跟量血壓到現在控

→

kevin0118tw 02/04 11:51制的都很好

推

aquantum 02/04 12:00推

→

tim910282 02/04 12:02美國洗腎率跟台灣比呢？

推

v86861062 02/04 12:15推推

推

freeflying 02/04 12:15推

推

lomickart 02/04 12:17推

推

BLUEPAPER 02/04 12:32上一篇真的太誇張把天然食物說的都會

→

BLUEPAPER 02/04 12:32吃出問題

推

Headache99 02/04 12:46推這篇

推

lanslore 02/04 12:46推

推

marke18 02/04 12:47謝謝分享~

推

sunstar1988 02/04 12:48推

推

missingwhen 02/04 12:54謝謝分享！

推

popmanyoyo 02/04 13:13認真推推

推

pmes9866 02/04 13:22推急性腎損傷

推

eason10 02/04 13:28之前那篇真的不知道說啥小，這篇才是正

→

eason10 02/04 13:29確觀念推一個~

推

airyptt 02/04 13:31感謝分享

推

domon0525 02/04 13:37推

推

transiency 02/04 14:00專業推

→

soome 02/04 14:28莫名其妙的保健品是什麼意思萊萃美魚油

→

soome 02/04 14:28葉黃素算嗎

→

gowaa 02/04 14:35就是你完全沒注意成份與檢驗與否食品吧?

→

khoybgio 02/04 14:35感謝你們的付出我們衛教方面真的做不

→

khoybgio 02/04 14:35到你們這麼好

→

sharkimage 02/04 15:05推

推

AirO0264400 02/04 15:06推

推

lenta 02/04 15:12請問我egfr 曾就從8x到61再到8x（間隔都是2

→

lenta 02/04 15:12年），應該不太可能有這麼大的變動，應該是

→

lenta 02/04 15:12測量誤差吧

下面推文有專家回答了 eGFR翻譯叫做「估算的(e = estimated)」腎絲球過濾率這個數值本來就可能會受到各種因素變動、對長者或幼童也不適用實際上還要配合其他生化檢驗數值或是尿量、體重變化等等來評估病人腎功能所以還是要依醫師實際評估為準

推

abb123456 02/04 15:20推

推

Goog1e 02/04 15:26上一篇真的不行

推

kiwihou 02/04 16:00eGFR是計算出來的結果，本來就不是實際

→

kiwihou 02/04 16:00測量值，只看一兩次的數據一定會不準，

→

kiwihou 02/04 16:00要長期追蹤看趨勢變化。而且因為各種情

→

kiwihou 02/04 16:00況造成的AKI（急性腎損傷）也很常見，感

→

kiwihou 02/04 16:00染會、缺水會、攝護腺肥大造成急性尿滯

→

kiwihou 02/04 16:00留也會，只要解決原因通常都是可逆的。

→

kiwihou 02/04 16:00慢性的腎臟病變通常事出有因，例如糖尿

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kiwihou 02/04 16:00病腎病變，所以慢性病顧好最重要

推

k862479k 02/04 16:10不遵從醫囑又愛看醫生建議直接寫遺囑

推

scorpio5220 02/04 16:17推

推

Mubing 02/04 16:20怕

※ 編輯: Shimotsukin (203.217.117.12 臺灣), 02/04/2023 16:33:56

推

J7viHH 02/04 16:28推

推

bluelanti 02/04 16:33哇專業

※ 編輯: Shimotsukin (203.217.117.12 臺灣), 02/04/2023 16:41:14

推

ToTaiwan 02/04 17:25推

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Tassadar250 02/04 17:53推一個，謝謝

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shacullen 02/04 18:52專業推推

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Linezolid 02/04 18:55推你血磷血鉀的分析

推

chaosis496 02/04 19:03想問關於喝水太多太少都有問題

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chaosis496 02/04 19:04缺水該怎麼調節

飲水量沒有標準建議若沒心肝腎功能異常需限制水分攝取可用比較常聽到的每公斤體重* 30 ml就好例如體重50 kg 就喝1,500 ml的水但食物中本來就含有水分正餐都有好好吃的話應能從食物攝取一定水分其餘時間至少喝個不會口渴是低標也可看看尿液的顏色深淺來評估是否有缺水可能

推

CSFV 02/04 20:07推

※ 編輯: Shimotsukin (203.217.117.12 臺灣), 02/04/2023 20:55:24

推

hdrt 02/04 21:00我也是eGFR略低, 但醫生說尿蛋白正常, 檢查

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hdrt 02/04 21:01說可以維持5-10年

祝你身體健康有問題一定要隨時跟醫師或衛教師討論

※ 編輯: Shimotsukin (203.217.117.12 臺灣), 02/04/2023 21:07:09

推

shi21 02/04 22:41推

推

princeguitar 02/04 23:34B群跟維他命c 讓我很在意看了不知

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princeguitar 02/04 23:34道該不該繼續維持每日補充… 自己

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princeguitar 02/04 23:34也有在補鈣因為骨質酥鬆

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princeguitar 02/04 23:35你這篇內容很好我慢慢的看了後深

→

princeguitar 02/04 23:36感想活的正確對自己有益好難為

推

lenta 02/05 08:41感謝回復!

推

lllkkkjjj 02/05 09:07問個問題，我們平常都會多喝水，可是

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lllkkkjjj 02/05 09:07每次要抽血驗尿之前都說不能喝太多水

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lllkkkjjj 02/05 09:07甚至是不能喝水，這樣驗出來的數值會

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lllkkkjjj 02/05 09:07準確嗎？

喝太多水反而才會影響檢驗結果這部分依醫囑配合就好了

推

suckme 02/05 11:41推這篇參考價值高多了

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planetstar 02/05 12:42推

※ 編輯: Shimotsukin (203.217.117.12 臺灣), 02/05/2023 13:40:05

推

tomato5566 02/05 15:50推！

推

kyo911089 02/06 12:22感謝解惑看來火腿或香腸相關餐點還是

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kyo911089 02/06 12:22少吃為妙

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