Re: [問卦] 中醫是真的有用還是？

※ 引述《lepputte (華英成秀)》之銘言：
: 推 yftsai: 你有沒有看原文啊？他說中醫有用的定義 60.249.223.82 08/31 15:36: → yftsai: 西醫無法治療，但中醫可以 60.249.223.82 08/31 15:37: → yftsai: 西醫能治療的，中醫預後更好 60.249.223.82 08/31 15:37: → yftsai: 或是中西醫合併，比純西醫好 60.249.223.82 08/31 15:38: 推 yftsai: 所以，你拿的那些，能證明他的命題嗎？ 42.77.95.253 08/31 15:40: ???
: 5. The efficacy and safety of concentrated herbal extract granules, YH1,
: as an add-on medication in poorly controlled type 2 diabetes: A
: randomized, double-blind, placebo-controlled pilot trial
: 這個不就是在西醫治療仍然控制不好的type 2 DM，加上中藥後，
:
: 改善嗎?
:
: 你要不要看一下文章？ 至少讀一下標題。
:
: 還是你要說因為是type 2 DM 是西醫的病，所以就算用中藥治療也跟中醫無關？
:
: 推 yftsai: 拜託，你那篇文章，根本沒有統計學差異， 111.254.183.21 08/31 17:36: → yftsai: 我是不知道為啥這篇文章還可以被接受啦 111.254.183.21 08/31 17:36: → yftsai: 好了，再講就變成我在吐嘈中醫了 111.254.183.21 08/31 17:37: 你不是本來就在吐槽中醫了嗎?
:
: From week 0 to 12, the HbA1c level decreased by 11.1% in the YH1 group,
: while no change was observed in the placebo group (p = 0.008).
: 表裡面有治療12周後兩組的比較，是有顯著的，圖上面沒特別標。
:
: 至於為什麼這篇文章可被接受，如果你質疑這個的話，那期刊至少有peer-review
: 好歹也是比你個人意見客觀一點
:
: 推 yftsai: 然後，糖尿病不是只有口服藥，還有胰島素 111.254.183.21 08/31 23:17: → yftsai: ，即使你比安慰劑好，只要不能證明你比胰 111.254.183.21 08/31 23:17: → yftsai: 島素好，那就沒意義了 111.254.183.21 08/31 23:17: 推 yftsai: 其實學術討論本來就是吐來吐去，西醫的期 111.254.183.21 08/31 23:55: → yftsai: 刊刊出也是會被各方人馬檢驗，並沒有特別 111.254.183.21 08/31 23:55: → yftsai: 針對中醫 111.254.183.21 08/31 23:55: 推 yftsai: HbA1c從8.1降到7.6，在臨床上，有意義嗎？ 111.254.183.21 09/01 00:02: 推 yftsai: 文章的設定，>7%即視為治療失敗（inclusio 111.254.183.21 09/01 00:13: → yftsai: n criteria)。那麼在治療後<7的比例？不 111.254.183.21 09/01 00:13: → yftsai: 知道，但中位數7.6%，表示超過一半病患治 111.254.183.21 09/01 00:13: → yftsai: 療還是失敗的 111.254.183.21 09/01 00:13
: 推 yftsai: 這篇就跟你說啦，療效差，又不穩定 60.249.223.82 09/01 18:35: → yftsai: 再加上藥物機轉不明，所以沒有人要花錢繼 60.249.223.82 09/01 18:36: → yftsai: 續做，是很正常的事 60.249.223.82 09/01 18:36

根據此論文中 Fig.3 的 boxplot 及前後文，
治療後 HbA1c 的 0%-25%-50% 分布大約是 6.0-7.13-7.5，
（7.13 是量圖片點陣座標折算出來的）
從 7.5-7.13 用外插法向下推算，7.0 對應是 16% 的位置，
由於現實樣本分布通常是接近常態分布的鐘形曲線，
可預期外插法會高估 7.0-7.5 的比例，
因此 6.0-7.0 的曲線下面積應是 >16%。
換言之，
這個對台灣人的 12 週的 OHA+YH1 療法有 >16% 個案可以達到 HbA1c < 7.0。

那麼胰島素的療效如何呢？
同一篇論文就提到：

Although biosimilar insulin therapy is not uncommon in Asia, only
one-third of patients with type 2 diabetes in Asia and 7.4% of
patients with type 2 diabetes in Taiwan achieve HbA1c < 7.0% (53
mmol/mol) after 6 months of basal insulin therapy [20, 21].

簡單翻譯：台灣人經過 6 個月的胰島素治療，只有 7.4% 個案達到 HbA1c < 7.0。

或許閣下認為這個 OHA+YH1 療法的療效差強人意，
不過如果用同一標準檢視，胰島素的療效看起來更差呢。

更別說實務上胰島素治療是能免則免，
因為打針很痛，大多數病人不會樂意天天打針。
如果口服藥療法能讓病人免於使用胰島素，
基本上就有相當的價值。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.0.180 (臺灣)

https://www.ptt.cc/Gossiping/E.l6SzK60cwhrQ

請循其本， 不曉得是誰先說這個療法療效差、不值得繼續研究？ 現在你打算承認錯誤，承認這個療法值得做進一步研究了嗎？ 兩個數據的取樣對象都是台灣人， 胰島素本來就通常是用於口服血糖藥控制不好的對象， 也就是說兩者很有可能是同一族群。 如果有更直接的對照研究當然更好， 但現實世界就不是大家都有錢有閒那樣玩， 在更明確的證據出來前， 只能用間接一點的證據去初步評估。 而就這個case來說，初步評估結果就是可能比胰島素更有效啊。 其實類似問題在很多地方也一樣。 比如說有些人批評中醫療效不穩定，看5個中醫搞不好只有1個有效， 但有沒有想過，看中醫的病人， 通常都是西醫治不好才去的， 同樣族群給西醫治，搞不好100個有95個沒效？ 在還沒有進一步的數據以前， 這樣的批評科學嗎？

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 11:19:21

研究中藥複方最大的困難之一是無利可圖。 藥廠如果成功研製出新的西藥，可以搞專利、壟斷、發大財。 但中藥複方幾乎都是長期使用的舊藥的新組合， 就算研究出某種組合有效，藥廠也賺不到錢， 因為所有競爭對手馬上就可以製造、使用相同的複方。 這個研究其實還有後續，不過是嘗試做不同的先驅研究探討其機轉。 沒做更大型、更長時間的臨床試驗，很有可能只是沒金主支持而已。 你要把這些可能性都忽略掉， 直接認定「沒有後續大型實驗」＝「沒效」or「不值得重視」 也是你的自由啦， 不過這樣的邏輯是否科學，恐怕相當值得商榷。 一個是「資料比較多，但只有 7.4% 治療達標」的主流療法， 一個是「資料沒那麼充分，但初步看起來大概有 16% 治療達標」的替代療法。 要說後者證據不夠充分，我是不反對， 要覺得後者不確定性比較高，發生在自己身上時寧願選擇前者，也是個人選擇， 不過就如先前談過多次的，

證據不充分≠無效

， 說 16% 療效差、不敢用，卻覺得 7.4% 好棒棒， 我是不知道這種邏輯是有多科學理性啦……。

其實前後還有相關研究：

https://hdl.handle.net/11296/7kz2wv

初步看來比較可能是黃連的效果。 也有人試圖純化其中的小蘗鹼，但療效沒有比較好。 至於「更明確的證據」，可能要等哪天哪個有錢有閒的乾爹想不開了…XD 不過我很好奇， 記得閣下是臨床中醫師， 如果要求有確切證據才能用於治療， 現在有哪個中醫療法可以滿足？ 還是閣下看病都轉給西醫？ 能否分享幾個您治療的有效案例給大家觀摹觀摹？

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 15:36:08

WHO還真的不太好說，反中醫的會說那是China政治力介入使然， 比如前幾年WHO的COVID相關政策……。 不過把中醫納入guideline的不是只有WHO就是， 比如ACR 2019年指引有把針灸列入退化性關節炎的治療選擇， UpToDate也有把針灸列入難治性胃食道逆流的治療選擇。 目前國際上接受針灸的還是比傳統中藥多一點。

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 15:49:03

請問哪個西醫教科書或權威文獻有說 「未被證實有效的療法視為無效」？ 希望閣下能拿出來讓大家開開眼界。 前面提過實證醫學的證據等級， YH1甚至通過西醫信徒最常放在嘴邊的雙盲隨機對照實驗了， 這樣還不算是被證實有效， 那怎樣才算「證實」？ 麻煩閣下給個定義和文獻來源給大家瞧瞧。 既然老把科學掛在嘴邊， 想必閣下說的話都是有憑有據的吧？

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 19:08:38

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 19:10:50

所以閣下認為 FDA未核準=西醫視為無效？ 不曉得閣下有沒有聽過off label use， 這是西醫界普遍存在的現象， 不曉得在閣下眼中， 這些西醫師是不是連ABC都不懂， 居然把視為無效的療法拿來治療病人？XD

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/02/2023 20:01:26

你看不出來你在自己打自己嘴巴嗎？ off-label use 就是 FDA 未核可的使用方式， 如果照你所言「FDA未核可＝未證實有效」、「未證實有效＝視為無效」， 那麼 off-label use 就是把視為無效的療法用在病人身上。 反過來說，如果 off-label use 是確定有療效， 那就表示你說的「FDA未核可＝未證實有效」、「未證實有效＝視為無效」 至少有一個是錯的。 當然實際上你說的那些都是有問題的， 我只簡單寫幾個結論， 想詳細瞭解，你得多讀書，多瞭解相關的背景知識： (1) 證實有效的藥物／使用方式不一定都會獲 FDA 核可， 未獲核可的藥物／使用方式也不一定都是未證實有效。 這就好比有用的發明，難道都保證會申請到專利嗎？ 其實用一點常識就可想而知了... 願意認真一點的話，可以參考這篇：

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3538391/

(2) 未證實有效≠視為無效 這個之前就有版友提過：

Absence of evidence is not evidence of absence

初步的介紹可以看這篇：

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10065758/

(3) 醫學沒有 100% 確定的事 臨床問題幾乎都沒有 100% 確定的事。 即使是通常視為最高品質的雙盲隨機對照實驗， 也只能說有 X% 信心水準。 而信心水準也只是參考指標之一， 臨床實務要考量的現實問題更多， 比如要選信心水準高但療效差的療法，或是信心水準低但療效好的療法？ 如果信心水準高的療法副作用很大呢？ 如果信心水準高的療法非常昂貴呢？ 爭論字面上的「確定有效」，純粹是假議題， 因為首先你得先定義怎樣算「確定有效」。 如果要 100% 有效才算，那西醫也總是在用不確定有效的療法， 如果是 FDA 通過才算，那 off-label use 都是不確定有效的療法， 如果是能通過雙盲實驗，那 OHA+YH1 已經通過了，是確定有效的療法。 如果是要能通過高品質的雙盲實驗及其他評估，那西醫也有很多療法沒做到。 如果像前面說的把治標治本考慮進去，要治本才算有效的話， 那不少病恐怕是西醫確定沒效、中醫可能有效了。 （這不是我發明的，真的有西醫師這樣說過） 重點是，應該去討論實質內容，而不是爭論字面上何謂確定有效， 更絕對不該多重標準， 講中醫就要求雙盲+大樣本+療效高+OOXX， 而西醫只要雙盲過了就好，甚至雙盲都沒過也ok。

因為兩者的本質不同， 西藥是純物質，在專利保護期間內， 別的藥廠不能製作含有相同物質的藥。 但中藥是大家平常在用的藥的新組合。 像 YH1 主要成分就是 黃連+參苓白朮散， 後二者都有相應的有藥證的科學中藥。 即使 YH1 複方申請了專利， 別的藥廠想做同樣的複方需要授權是沒錯， 但中醫師只要有心， 還是可以開立黃連和參苓白朮散的科學中藥或飲片。 就算有專利，藥廠也不見得有興趣去買授權來做， 即使藥廠做了，中醫師也未必有興趣買。

按照文獻，「利用率」的定義是「平均每人每年看幾次中醫」， 按此定義，如果看 1 次會好的病我讓病人看 10 次，利用率就成長了 10 倍。 這樣利用率高真的是好事嗎？ 而我懷疑有些人講的利用率其實是指就診率， 按照文獻，「就診率」的定義是「平均每年有多少比例的人看（健保）中醫」。 那麼，就診率下降也有可能是一些高手不做健保轉自費，病人也跟著改看自費中醫， 那可能應該要檢討的是給付的問題，而不是療效的問題。 我不是專門研究這方面的專家， 或許實際討論這些問題的人有參考更多數據才做出相關結論。 總之，我覺得這問題應該不是那麼單純， 如果沒有相關的資料和論述，純粹跟風說利用率下降＝療效差， 或許不是那麼嚴謹。

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/03/2023 19:30:05

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/03/2023 19:38:19

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/03/2023 20:08:26

非不非法不是你我說了算， 你可以去檢舉拿「偽藥」治病的off-label use西醫師和中醫師， 看看檢調會不會受理哦。

前面就說了， 市面上很多有藥證的科中黃連， 也有很多有藥證的科中參苓白朮散， 隨便找個健保中醫師都可以開 黃連+參苓白朮散≒YH1。 你要繼續展露無知，我也沒辦法 ╮(╯_╰)╭

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/03/2023 21:02:15

我是覺得官方資料會比新聞可靠一點， 不過有些名詞本來就沒有統一翻譯而容易被誤用， 總之說清楚就好。 利用率：

https://www.mohw.gov.tw/dl-29202-37002b8b-2747-4286-9fc9-7932460e0d29.html

就診率：

https://www.mohw.gov.tw/dl-59861-bd15dfe9-6cf2-4878-9fbd-37bf970eae89.html

而兩篇也都沒特別描述利用率／就診率和中醫療效的關係。 所以我是覺得要討論兩者和中醫療效是否有關， 還是要有更多的資料和論述會比較好。

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/03/2023 22:11:50 ※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/03/2023 22:13:27

西醫的 off-label use 哪個不是和核定適應症差不多？ （有啦也是有差很多的，只是可能會被同儕罵） 套你說的，如果真的有效，為何 FDA 不核可？ 西醫差不多都可以接受，中醫差不多就不行？ 不曉得西醫師是不是都不在乎基本邏輯一致性？ 還是只有你是特例？還是你根本不是西醫師？XD

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/04/2023 01:23:49

說差不多是給你台階下， 你要堅持是差很多的話，那更好， 西醫差很多的 off-label use 都 OK，中醫差不多的用法都是亂用， 不就一百步笑五十步？ 黃連和參苓白朮散都有藥證，只是適應症不包括糖尿病， 所以把黃連+參苓白朮散用在糖尿病上是 off-label use 無誤啊。 off-label use 本來就多半是根據學理和實證證據做延伸應用， 只是基於許多現實問題，尚未取得核可。 研究都說了 YH1 的成份就是 黃連+參苓白朮散， 支持 YH1 的證據當然就可以視為支持 黃連+參苓白朮散 的證據。 可能只有閣下特別聰明， Sevikar 是降血壓藥，同劑量的 amlodipine + olmesartan 卻不是吧？XD 總而言之，我要說的是， 中醫藥在實證醫學上證據不夠充分， 的確是有值得批評和鞭策的地方。 但講到未證實有效就是無效或沒藥證就是偽藥不能用， 就是明顯不正確也不必要了。 不過，我想本來就不是所有西醫師都有科學態度吧…… 多的是腦袋僵化、只懂因襲既有成果，卻沒能力開發和創造的人。

※ 編輯: danny0838 (59.115.0.180 臺灣), 09/04/2023 15:22:11