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[討論] 馬文君vs黃曙光 質詢紀錄 (2018/10/25)

看板HatePolitics標題[討論] 馬文君vs黃曙光 質詢紀錄 (2018/10/25)作者
cutsadh
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邀請國防部部長針對「潛艦國造執行進度概況」進行專案報告,並備質詢。

主席:本日議程為邀請國防部嚴部長就「潛艦國造執行進度概況」進行專案報告,全程為秘密報告,報告後接續詢答,詢答先秘密後公開,時間併計。本會委員發言時間為10分鐘,得延長2分鐘;非本會委員發言時間為6分鐘。10時30分截止發言登記。

現在進行秘密報告,請工作人員清場。

(清場)

主席:請國防部嚴部長報告。

嚴部長德發:主席、各位委員。
(以下密,略)

主席(呂委員玉玲代):現在改開公開會議,開始進行公開詢答。

請馬委員文君發言。
馬委員文君:主席、各位列席官員、各位同仁。請教黃召集人,目前台船執行合約設計案必須找顧問公司協助的理由是什麼?

主席:請海軍潛艦國造專案小組黃召集人說明。

黃召集人曙光:主席、各位委員。我們按照潛艦整體的規劃、設計,有初步構想,然後進行合約設計……

馬委員文君:為什麼要找一個顧問公司來協助?

黃召集人曙光:海軍的顧問。

馬委員文君:不是,我是問台船為什麼要找顧問公司?

主席:請海軍潛艦國造專案小組邵少將說明。

邵少將維揚:主席、各位委員。因為台船只具備水面艦的設計及建造的經驗,對於水下艦艇的部分、尤其潛艦一些特殊性能並沒有掌握,所以必須在顧問的指導之下完成設計。

馬委員文君:所以這個顧問公司非常重要?

邵少將維揚:是的。

馬委員文君:其實在建造潛艦的時候都一定要有一個參考母船,我們現在本身有劍龍級的藍圖,卻沒有辦法用劍龍級的藍圖再造一艘潛艦,就是因為裡面的裝備都已經超過20年,有些東西已經停產了,所以我們在需要有一個參考母艦的時候,就必須考慮來源的問題,包括劍龍級的提升。其實我們找的顧問就是來自於荷蘭,未來這個參考母艦既然是荷蘭的,它又那麼重要,我剛剛聽完以後就有幾個疑點。你們說台船另找顧問公司,主要是因為台船本身沒有建造水下艦艇的能力。首先,我想請教一下,很多大廠也都來參與投標,他們的合約設計所要求的經費都高達100億元到120億元,甚至有的高達300億元,這些比較有能量的大廠,包括美國、瑞典等等,其合約設計所需經費至少100億元以上,一個GL公司如果能力那麼強,為什麼6億元就可以做?

第二,GL公司的成員裡面有哪一位,你隨便舉一個,這個已經沒有秘密可言了,因為他們自己在網站上已經公布了,全世界的人點進去都看得到。我們最怕的大概就是被中國大陸知道,可是如果以中國大陸的網軍及情報系統,沒有理由我們國內都已經講成這樣了,他們還不知道,所以幫他們隱匿,一點意義都沒有必要。我想要請教,隨便舉一個就好了,GL公司裡面的任何一個成員在哪一個國家的哪一艘潛艦上面曾經做過,而且那艘潛艦是成功的?

第三,它到底認證什麼?我們有說信評,剛剛有講到它的時間年,這家公司接受的信評到底是什麼?最重要的是,大家都在講輸出許可,只有GL公司提出了輸出許可。對於顧問公司,我們拿到的直布羅陀輸出許可的內容是什麼?直布羅陀給GL公司的輸出許可是什麼?請就這3個問題簡要回答,好不好?

邵少將維揚:首先報告參考母船的問題,荷蘭幫我們做了海龍潛艦,劍龍級潛艦是在1980年代設計的。

馬委員文君:我知道,不過它本身還有能力,劍龍現在的顧問還是荷蘭的團隊。

邵少將維揚:那是……

馬委員文君:既然劍龍級潛艦是我們這一次潛艦的參考母船,沒有理由……

邵少將維揚:報告委員,可不可以讓我回答?

馬委員文君:好。簡單回答,好不好?因為時間的關係。

邵少將維揚:是的。荷蘭的RH MARINE及NEV-SBU目前是協助海軍做劍龍級戰鬥系統提升案的載台設計生……

馬委員文君:請你告訴我,它不能夠幫我們的潛艦做設計的顧問,對不對?
邵少將維揚:因為我們的作戰需求完全不一樣,我們的水深、巡航的距離、我們對於靜音程度的要求都不一樣。

馬委員文君:如果劍龍升級,如果它有這麼大的能量,沒有理由它不會這些。何況你寧可選擇一個剛成立的公司,而且裡面的成員全部都是臨時招聘的,這是我點出來的。沒關係,請你們會後用書面答復我,因為看起來今天的時間不夠,我們先把大家的疑慮提出來。

我再重複一次剛才提出的3個問題:第一,所有參與投標的國際大廠提出的合約設計經費金額都高達台幣100億元到120億元,甚至是300億元,可是GL公司居然6億元就可以做,這個必須要澄清。第二,大家都說GL公司的成員具備很多能力,在他們的網站上面都可以查得到,請你們舉例這些成員在哪一個國家建造了一個成功的潛艦?他們的落實經驗是什麼?比如部長是裝甲兵,可是他也不會做砲膛吧。輸出許可的內容是什麼?GL公司的輸出許可來自於直布羅陀,顧問公司要什麼樣的輸出許可?什麼叫做system review?我相信你們知道我要問的是什麼。這個輸出許可的內容非常重要,對於其他的部分,大家為什麼後來都放棄?

很多委員、我們的海軍、所有的人都在講,今天如果有人刻意質疑、凍結預算,或是希望可以更加釐清,都會被人覺得好像要破壞、萬惡不赦。我們的潛艦不是為了做而做,我們也不是挑便宜的。今天如果潛艦國造不能成功,前面就已經有問題,後面也知道不會做好、不能成功,要是做得不夠好,就沒有理由做下去,寧可不做,因為這些高達數千億元的經費都是民脂民膏。我們還可以找到最好的,而且最穩當的,因為其他國家都是例子,包括澳洲並不像台灣有這麼多困難,但是他們都失敗了,他們一而再、再而三的驗證以後才成功,沒有理由教大家都不要去講,你們就可以把它做好,現在要把這些釐清楚,這是我的第一個問題。

而且為什麼是找他們?海軍能夠掌握的有多少?海軍對合約設計的管理作為,必須整個專案管理,不能讓合約商台船去找沒有經驗的公司。我們不能找一個不懂的來教不會的,這個不會的又來教不知道的,這樣到要怎麼做合約設計?這是我們要提出來的問題。

另外,在歷次的會議裡面,其實台船參與最多,但是像國內的船舶中心、驗船中心也都有能量,大家都會設計船。對於剛剛講的那些人員,你們到底做過驗證沒有?這些人在這麼短的時間由一個公司招聘進來,你們對他們的專業能力到底能夠做驗證嗎?其實如果到時候做不好,頂多就讓這家公司倒閉而已,可是對我們的影響卻非常大,因為明年已經要做到合約設計的階段。

接下來我再請教各位,合約設計執行到現階段,海軍要如何執行合約設計的合約管理?海軍有什麼作為?

主席:請國防部嚴部長說明。

嚴部長德發:主席、各位委員。誠如剛才委員所說,我們海軍的潛艦國造案從90年歐巴馬政府同意,到97年我們正式提出軍購案啟動,這十多年來是一籌莫展、沒有進度的……

馬委員文君:部長,我知道,不要講那個部分,因為我們知道。

嚴部長德發:所以就採合法但非正式的管道……

馬委員文君:我要知道專案管理的部分。

嚴部長德發:是,管理的部分,我跟召委報告……

馬委員文君:沒關係,我在這裡提出合約管理的問題,如果時間不夠,希望可以提供書面資料給本席。我剛剛提到最源頭的部分,我們都已經有一些問題了,所以我們的合約管理都是按照合約期程的計畫來管制,海軍現階段的合約設計,台船應該產出的項目或交付的文件有哪些?

邵少將維揚:現階段合約設計總共應遞交的文件707份,第一批194份已經遞交海軍在審查中,另外的部分再配合我們籌獲裝備獲得的技術資料納入之後,我們會在時間裡面完成。

馬委員文君:再請教,合約設計現在進行到都已經提供這些資料,明年就要進行細部設計,按理說,如果要進行到細部設計,就是已經完成初步基本構型設計階段,對不對?
嚴部長德發:對。

馬委員文君:請教全艦分為幾大系統?

邵少將維揚:剛剛在機密會議已經有報告過,包含性能、結構、推進、電力、戰系、輔機、舾裝以及武器等七大系統。

馬委員文君:這些系統項下總共要多少裝備?

邵少將維揚:我們現在主次裝備已經律定出來了。

馬委員文君:總共要多少裝備?給我一個數量。

邵少將維揚:沒辦法這樣子跟……

馬委員文君:可以,因為只要主系統出來,你一定要知道項下裝備,明年3月已經要做細部設計,沒有理由你現在還不知道項下裝備。

邵少將維揚:我們會後以書面資料提供給委員。

馬委員文君:告訴我一個總數就好,因為總數沒有什麼洩密的問題,你都說七大系統了,七大系統項下總共要多少裝備?

邵少將維揚:大概70項左右,戰系30項左右。

馬委員文君:總共100項?

邵少將維揚:以系統區分,大概100項左右。

馬委員文君:總共30項戰系,其他70項,你說的是這樣嗎?

邵少將維揚:是概略的數字,還有輔助系統還沒有。

馬委員文君:所有裝備你都應該要很清楚,告訴我明確的裝備數量。

黃召集人曙光:不同型的船,不同型的裝備。

馬委員文君:我不管不同型的,你們現在這裡報告的……

黃召集人曙光:現在還在選商……

馬委員文君:那就更離譜了……

黃召集人曙光:沒有離譜。

馬委員文君:我告訴你,潛艦的設計包括任何一個重量,例如鋼板,只要差1公分,因為它要布滿全艦,它的重量都會影響,你今天……

黃召集人曙光:報告委員,我是潛艦出身,我很清楚,所以整個案子……

馬委員文君:在潛艦服務不見得會造潛艦啦!

黃召集人曙光:不,這條船是我去接艦的時候……

馬委員文君:你聽我講完,我現在先把大家可能質疑或是國會應該要監督的提出來,國會不是不能監督,今天如果浪費民脂民膏,不能做的或是做得不夠好的,這個就是監督機制,並沒有要你去曝光,也沒有要你洩漏機密,如果你這些都還不能知道,我不相信你3月的時候可以設計出來,細部設計包括任何設裝備,因為它的重量大小都有影響,如果你現在還講不出來,表示3月沒有辦法做,而且你還必須要知道這些裝備哪些是國內有能量做的,哪些是要外購,而且外購的部分,還有哪些是需要輸出國的輸出許可,你們可以講出這些裝備的數量嗎?希望你們會後提供書面資料,這些部分你們先釐清,我們一個一個來。

今天高建造加維修可能高達上兆元經費,這些都是我們人民的血汗錢,沒有理由你講一
個機密或是說這個不可以被破壞,大家統統不可以講、不可以理解,只要應該要讓全民知道的或是你們應該更審慎的,尤其是海軍,其實應該更審慎,我們授權給部長,既然輸出許可是機密的,你去看輸出許可有哪些,然後告訴我們真的有,我相信部長。

嚴部長德發:目前都看過,都沒問題,進度都正常,剛剛在機密會議有跟委員報告過。

馬委員文君:直布羅陀的輸出許可麻煩部長確認一下……

嚴部長德發:他們有經過第三方認證。

馬委員文君:那個是對公司的信評,我講的是輸出許可的內容是不是我們海軍要的,什麼叫做system review的輸出許可內容,這個先釐清楚,我們接下來再討論,謝謝。




主席(馬委員文君):請呂委員玉玲發言。

呂委員玉玲:主席、各位列席官員、各位同仁。去年這個時候我們也是很忙,但是我們不是忙潛艦國造,我們忙的是承包獵雷艦案之慶富公司的事情,因為遭到各界質疑,所以今天在談潛艦國造,我們不希望最後落得像獵雷艦一樣的情形,今天講的潛艦國造有多項都是機密,所以本席不會用潛艦國造這個個案來跟大家做討論,我今天要跟大家談一談歷史,希望我在談這個歷史當中,警惕提醒不要再像獵雷艦一樣,發生重蹈覆轍的事情。
最重要的是,今天要跟大家談的是潛艦國造,這個主合約是台船公司,今天董事長也來了,所以我特別希望能讓大家更清楚,台船公司的股份有33.3%是我們官股,所以是屬於官股民營,33.3%的股份是很大的,所以政府對台船有影響力跟支配力。我希望台船一定要好好的努力推動潛艦國造。台船裡面有官股,而且是民營公司,我相信你們不會違反政府採購法,也不會做出違法的事情。我要請你們特別注意幾項我們認為很有爭議的問題。我們就拿獵雷艦計畫受大家質疑的問題,作為你們進行潛艦國造的提醒事項。第一個,最爭議的問題就是挪用、流用款項。國防部為了支付慶富第三期款項,從105年度三軍武器設備的預算,湊足了24億元給慶富。海軍可以依合約或是以當年的預算不足為由而不付,但是海軍卻付了這筆錢。這件事情立法院最後的決議是,國防部以後各軍種要流用預算一定要立法院外交及國防委員同意,如此才可以支配這個預算。這次的潛艦國造合約是重新製作專屬的合約,還是沿用制式的、像獵雷艦的合約?

主席:請國防部嚴部長說明。

嚴部長德發:主席、各位委員。它跟獵雷案是不一樣的,是不同的建案。

呂委員玉玲:所以是專門設計一個合約嗎?

嚴部長德發:是,專款專用。

呂委員玉玲:這個合約裡面有沒有像獵雷艦的狀況一樣,強調當年度的預算不足的話可以拒絕支付?

主席:請國防部海軍司令部李參謀長說明。

李參謀長宗孝:主席、各位委員。報告委員,我們跟台船訂定的合約裡面……

呂委員玉玲:我問的都是公開的,請你們明確回答。

主席:請台船公司潛艦發展中心陳副執行長說明。

陳副執行長順財:主席、各位委員。我們跟海軍的合約裡有這樣的規定。

呂委員玉玲:潛艦國造的合約有設計這個條文?

陳副執行長順財:是。

呂委員玉玲:好,如果沒有這個預算的話,國防部一定要拒絕支付。我們看到問題,是因為慶富公司為了增貸做了很多假資料、假交易。主合約的人是可以被約束的。台船是我們的官股公司,他不會違法,也不會做假資料,但是台船有沒有遵照你們跟海軍訂定的合約約束下游、外包、代工等所有的協力廠商?
陳副執行長順財:謝謝委員指導。我們有。

主席:請台船公司鄭董事長說明。

鄭董事長文隆:主席、各位委員。謝謝委員指導。台船是官股公司,而且是上市公司,有很嚴謹的內控制度,至於……

呂委員玉玲:我知道台船不會,但是你們是跟海軍簽約,政府對台船等於是政府對民營公司,未來是台船對外包、代工等的下游廠商,這個是屬於民營公司,請問民營公司對民營公司的合約有沒有比照台船跟海軍簽約的內容?

鄭董事長文隆:還沒開始建造,將來建造一定會這樣做。

呂委員玉玲:鄭董事長保證所有的合約都比照海軍跟你們簽約的內容嗎?

鄭董事長文隆:我們是back to back,一定是這樣作業。謝謝委員指教。

呂委員玉玲:台船會在各種項目跟協力廠商商議價格,所以我要求海軍跟中科院未來一定要注意風險管控,不要讓不良廠商進來,也不要因為時間的關係,求有不求好,發生獵雷艦的事件,好不好?

李參謀長宗孝:是,謝謝委員。

呂委員玉玲:第三個要提醒的是地方大家都很質疑的,就是官商勾結的問題。說到官商勾結就要講到當時高雄市政府海洋局局長親自拜訪慶富,教慶富如何「喬」高雄興達港的地,而且慶富的董座陳慶南跟少東陳偉志也確實進入總統府。海軍在新聞稿多次談到,「在合法的範圍內運用非正式的管道」,我們不瞭解非正式的管道的玄機在哪裡。尤其是剛剛提到,慶富曾入府,而且特別去「喬」高雄興達港的土地。這兩件事情當時雖然因為證據不足,使得他們被釋放,總統府的人也沒有被起訴,但是我們知道高雄地檢配合總統府說謊,整個事件讓人瞠目結舌。我想問海軍的一件事情是,你們在新聞稿特別提到,「在合法的範圍內運用非正式的管道」就是這個管道嗎?

主席:請海軍潛艦國造專案小組黃召集人說明。

黃召集人曙光:主席、各位委員。不是,這個定義是不一樣的,我舉一個例子……

呂委員玉玲:剛剛提到了……

黃召集人曙光:我是軍人,我打仗……

呂委員玉玲:非正式……

黃召集人曙光:我打仗不是只有正規作戰,也要進行非正規作戰,非正規作戰就是非正式的。另外,我們從外交關係來看,兩個國家的政府對政府叫做正式的外交關係,但是我國跟其他國家沒有外交關係,怎麼辦?我們在那個國家設辦事處,用辦事處跟當地正式的政府一起建立非正式的外交關係。當初是根據這個觀念,它一定是合法的,因為沒有給顧問一毛錢;第二個,更沒有編列預算買外面的掮客幫我們說項,進而拿到裝備系統。這些都沒有做,這是完全合法的,這一條底線是不能破的。整個來講,這就是所謂的合法而且是非正式的,跟外交體系的作法幾乎是一樣的。

呂委員玉玲:你講的都對,但是我剛剛臚列出來的三個爭議、質疑、提醒,就是希望你們注意,因為現在已經從海軍到台船,台船未來要委託外包、代工及協力廠商,如何管控這個風險?如何嚴格的驗收?這個都非常重要。

黃召集人曙光:謝謝委員指導,我們一定會好好的做。

呂委員玉玲:尤其是你們提到在合法的範圍內用非正式的管道,就像我們看到機密報告提到,在直布羅陀的這家公司因為輸出許可的問題牽扯到英國等,我也不願意在這個時候把機密報告的內容講出來,所以我才引述這一段歷史,告訴你們制度面要嚴陣對待潛艦國造。潛艦國造是我國非常重要的計畫、工程,我們希望它可以做得成功,不要像獵雷艦。現在不論有無弊端或不法的事情,你們未來會面對壓力,可能有強權施壓。我們看到促轉會就是有人錄音,然後出來講,我們才可以讓東廠出現,並予以抵制。未來潛艦國造一定會有很多強權介入,我們希望今天在座的嚴部長、黃司令……

嚴部長德發:我們會做好嚴密的控管。

呂委員玉玲:還有海軍參謀長,這種種過程一路走來,如果有強權施壓,歡迎你們來跟本席報告,我一定會做你們的後盾。

李參謀長宗孝:是。

呂委員玉玲:國家的大政策、大方向─潛艦國造不容有人私下以強權施壓,好不好?
黃召集人曙光:是。

呂委員玉玲:一定要做到,可以嗎?

黃召集人曙光:謝謝委員。

李參謀長宗孝:謝謝委員。




主席:謝謝。請江委員啟臣發言。

江委員啟臣:主席、各位列席官員、各位同仁。部長治軍嚴謹,令人佩服。我聽說你在部裡面滿常震怒。

主席:請國防部嚴部長說明。

嚴部長德發:主席、各位委員。我克盡自己的職責。

江委員啟臣:在這邊順帶一提,你是不是給你們的國會聯絡人滿大的壓力,好像沒有問到題目的話,考績還會受影響等等?

嚴部長德發:我沒有下過這個命令,我常常發獎金給他們。

江委員啟臣:有時候這個會影響到我們的作業,國會聯絡人應該是介於國會議員跟你們之間的橋樑,而不是來問題目的啦,底下的題目保證他沒有問到。早上的機密報告當然不能在這邊講,可是我只懷疑一件事情,剛才也被提到,什麼叫做「合法的非正式管道」?你們也解釋了。我知道這可能是因為我國在外交上的困難、處境、兩岸關係等,導致你們必須用這樣的方式處理,但是以往的軍購似乎沒有走這樣的管道。有嗎?

主席:請海軍潛艦國造專案小組黃召集人說明。

黃召集人曙光:主席、各位委員。這個不是軍購。

江委員啟臣:對,不是軍購,但是某種程度上也算是,因為有技術上的支援,你們也有付錢,難到你們沒有付錢嗎?

黃召集人曙光:對,通常我們的軍購是政府對政府。

江委員啟臣:嚴格的軍購是整批、整套,而且是政府對政府,你認為這不是政府對政府,你不走政府跟政府的途徑。好,我想請教的是,這種非正式管道以後的保障、保固怎麼樣?保固方面,你們當然會說不是買整台,沒有保固的問題,但是後續相關的技術支援怎麼辦?現在他們講有拿到輸出許可,沒有錯,拿到了,然後呢?拿到輸出許可就代表統統都不會有干擾、阻礙嗎?部長,你們覺得這樣的途徑能夠保證嗎?

嚴部長德發:海軍就是在做這件事情,他們已經招標第一次,12月6日還要再招標,是針對國外非常有名的……

江委員啟臣:我要講的意思是,政府對政府正式的管道,我相信它的保障絕對高於非正式的管道,你同意嗎?

嚴部長德發:同意。

江委員啟臣:回過頭來講,這樣的事情被懷疑是正常的,被認為將來會出問題是正常的,被懷疑以後保障可能出現無法永續、會斷鍊,或是受到對岸干擾、阻擾也是正常的。我不認為這一家公司有多大的能耐,能夠抗衡得了這些壓力。當你們花錢給他們,請他們在技術上支援我國,幫我們做設計的監造,他們說OK啊!可以拿到輸出的證照,有政府背書輸出,可是這不是官方對官方,將來出問題要找誰?加上海軍有太多不良紀錄─尹清風上校命案、拉法葉艦佣金案、慶富獵雷艦案,我不想再看到下一個有問題的潛艦案。部長,這樣的懷疑是正常的、合理的,不是不能懷疑的。

嚴部長德發:海軍做了很多督管的措施。

江委員啟臣:對,但是到目前為止,對於這樣的督管措施,我不覺得我們有十足的信心,認為這樣的錢花下去,我們可以得到保障,我說的是最後產出的保障,還有最後堪用的保障。看看澳洲的經歷,澳洲這個國家夠強了吧,他們有沒有外交問題?有沒有兩岸問題?他們完全沒有。澳洲完全走自製的路線,我相信他們走自製的路線在某種程度上是要證明他們有能力做,而不是因為受到阻擾。可是連澳洲這樣的國家做一艘潛艦,原本規劃40億澳幣,到後來都追加到100億澳幣,現在換算起來是3,000億臺幣。結果造出來了,但是毛病叢生,問題一大堆,他們要找誰?要自己負責。自己負責就算了,國防馬上出問題。政府一旦針對這種對台灣來講是關鍵性武器的潛艦做決定以後,它就會關係到後面;這個關鍵性的決定假如是走所謂的合法的非正式管道,問題會很麻煩。

嚴部長德發:謝謝委員的指教。誠如剛剛海軍司令講的,前面一路走來非常辛苦,走合法非正式的管道是另外一個方式,這樣才能走到現在。我有海軍要特別注意務實、穩健、如履薄冰的方式,一定要小心……

江委員啟臣:部長剛剛沒有聽懂我的話,我的意思是,如果是非正式的管道,出事了要拿他們怎麼樣?不能拿他們怎麼樣,反正該收的錢也收了,你們那一段過程他們也參與了,可是事後就不管了,事後是你們的事情。會不會最後導致這一家公司做到一半說:「老子不做了。」?他們了不起解約而已。這個背後沒有任何政府跟我們有任何正式的管道。即便沒有邦交,起碼我們跟其他國家的軍購,或是技術上、軍事上的合作,在政府對政府的情況下,相對的保障程度比這個來得高。這個完全不知道以後會發生什麼事。表面上現在這一家公司經過合法的採購及標案的過程,感覺上也是用你們自己的那一套標準遴選,遴選到一家廠商,他們總算可以提供技術上的輸出許可。感覺上有進展,可是後面會發生什麼事完全無法預測,這裡面充滿不可測性、不穩定性,還有不可歸責性,就是將來發生責任歸屬問題的時候,這一家公司可以說他們不負責。
嚴部長德發:我們會做好風險管理。


江委員啟臣:我擔心的不是風險管理問題,我更擔心的是整個採購案最後是我們吃大虧。嚴部長德發:我們把它分成兩個部分,前面是合約設計,後面才是建造,前面沒有問題才會往下走;若前面有問題……

江委員啟臣:前面馬上要進入108年到114年,第二階段原型艦的籌建,這個經費編列了數百億元。

嚴部長德發:之前我們還有很多管控。

江委員啟臣:明年馬上要編列了。

嚴部長德發:75億元。

江委員啟臣:這些錢要砸下去,請問什麼時間點是你們進行損害管控的時候?潛艦國造會不會在哪一個節點,你們認為能夠繼續做下去,或者應該停止?

嚴部長德發:明年3月1日是一個節點。前面這部分的合約能不能產生藍圖……

江委員啟臣:你的意思是明年3月1日是一個關鍵的節點。

嚴部長德發:對,是一個節點。

江委員啟臣:就是決定要不要走下去的時點。

嚴部長德發:要進入細部設計,然後後面是建造原型艦。

江委員啟臣:部長這樣講我們就瞭解了。你剛剛講風險管控,你要告訴我們,你們不能一直將預算投入無底洞。

嚴部長德發:有設節點。

江委員啟臣:節點如果沒有出來,我們一直給你們預算,你們一直花,花到後來告訴我們跟澳洲一樣,那就完蛋了,第一個,時間浪費了,第二個,錢浪費了,第三個,國家安全出問題了。我們進行潛艦國造之際,有沒有同時繼續走採購的路線?如果這中間出現某一些國家願意賣給我國的狀況,你們有沒有考量?

嚴部長德發:還是有。

黃召集人曙光:我們歡迎所有的商源,我們可以評選,假如符合規格,我們希望世界各國……

江委員啟臣:如果他國願意賣給我國,你們會因為已經進行潛艦國造就不考慮嗎?還是這兩者是併行的?

黃召集人曙光:我們現在選的商源至少有三家以上,我們歡迎世界各國的廠商加入,將來把造艦技術、裝備的技術跟國內的產業結合。

江委員啟臣:依照你們現在的時程,第二階段是到民國114年(2025年),照這個期程的話,2025年第一艘原型艦就要下水了。

嚴部長德發:113年下水。

江委員啟臣:在這中間有將近七、八年的時間。

黃召集人曙光:八年下水,然後再經過測試。

江委員啟臣:有七、八年的時間,我不知道這段期間會不會發生什麼狀況,萬一哪一天美國或是哪個國家又跳出來,說願意賣給我們,我們的決策是如何?

嚴部長德發:都要依法依約。

江委員啟臣:當然是依法依約,我的意思是這是不是也是我們考量的選項之一?

嚴部長德發:我們原來的政策就是「國防自主」、「國艦國造」,還是往下走。

江委員啟臣:還是往下走,如果有採購的機會,會不會採購?

嚴部長德發:剛才黃司令已經說了。

黃召集人曙光:基本上,我們完全按照國家政策來走,就是國艦國造,希望將此一產業的技術提升。關於我們自我防衛的能力,因為從90年代到現在已經20幾年,美國同意8艘,但到現在還沒有承諾,所以我們不相信這些,我們要靠自己的力量來做。

江委員啟臣:會不會因為你開始做了這件事之後,美國就說:「好吧!我正式決定賣給你。」?還是會因為臺海情勢的變化,然後……

黃召集人曙光:美國沒有……

江委員啟臣:美國當然沒有柴油潛艦,但是會不會透過其他國家?

嚴部長德發:那是另外一個作戰需求的考量,這個案子應該是國艦國造,國防自主,會往下走。

江委員啟臣:我是說萬一這個情況發生,我覺得這都不能排除。

嚴部長德發:我們會做評估。

江委員啟臣:這個很難講,國際情勢變化萬千,美國總統高深莫測,尤其是現在川普這種個性,有時我們處在國際之間,自己策略的拿捏也要先想好,但無論如何,是要符合對臺灣最大的利益。我剛才提到那個非正式管道的保障問題及風險問題,你們真的要審慎。
嚴部長德發:我們會做好管控。
江委員啟臣:海軍有太多惡例,不要再發生這種事情了。

嚴部長德發:不會。

江委員啟臣:司令,可以做到吧?

黃召集人曙光:就是因為如此,所以第一條船我希望是保證船,也就是沒有任何代理商、沒有任何掮客進來,是原廠對台船,確保第一條船的品質。因為我們看到以前的例子,包括拉法葉事件等等,都是代理商造成的問題,所以這個案子我們不讓軍火商隨便進來,進來是提供商源,但最後是原廠來談,這就是我們的品質保證。第一條船做得出來,才有第二條船,所以剛才談到的風險管控不是幾千億,而是第一條船的493億,如果做不成,後面的可能都沒有了。針對這部分,我們是一步一步小心謹慎的在做風險管控,不是海軍可以遮天的,我們跟國防部開月會、開季會,在此跟委員報告,到一個節點的時候,我們會到立法院來專報,讓立法院都能看到每個節點我們執行的狀況。

江委員啟臣:下一個節點就是剛才部長講的明年3月嘛!

黃召集人曙光:對,明年3月有一個細部設計。(即2019年三月)

江委員啟臣:好,謝謝。

嚴部長德發:謝謝委員的指導。



主席:現在處理臨時提案。

委員王定宇等提案:

「潛艦國造」攸關我國國防安全甚鉅,基於國會監督及國家利益,提案嚴禁國防外交委員會委員及所屬助理,擔任任何涉及本案任何廠商相關業者之顧問、遊說、或從中獲取任何利益,若有違背,應受法律最嚴格之制裁。
提案人:王定宇  羅致政  邱志偉  蔡適應  何欣純  林昶佐  呂孫綾


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委員陳明文書面意見:

一、海軍司令(部)是否有聘請郭壐當「顧問」?

部長,潛艦國造是政府相當重要的國防投資與軍事建案,所涉金額相當龐大,相信也引起相關軍火業界的重視,很多人都想分食這塊大餅。

上週,有海軍前艦長黃征輝,透過部落格公布海軍提供給郭璽的「海軍顧問」名片(如下),而且讓郭璽可以自由進出海軍司令部等單位。

https://i.ibb.co/1vqJYnx/image.jpg

圖 馬文君vs黃曙光 質詢紀錄 (2018/10/25)

黃征輝還進一步提到,這張名片擁有許多「特權」(如下):

(一)「大直郵政90151號」是「司令辦公室」的地址,不像下屬單位「90151附XX號」。也因此,郭璽是「司令本人」的顧問。其餘中將副司令、少將處長、上校科長、承辦參謀……,誰敢和「司令顧問」爭辯什麼事情?

(二)既然是司令本人的顧問,司令和顧問在任何場所見面、談論任何話題都不違法。

(三)可以公然參加海軍會議,或和承辦官員私下討論案情,更甚至能指導承辦參謀辦案方向。

(四)擁有軍區「汽車通行證」,進出司令部與海發中心不必辦理會客手續,並得以自由進出承辦參謀辦公室。

部長,請問(1)針對潛艦國造或其他軍購案,海軍司令部有沒有聘請郭壐當「顧問」,或有其他業務接觸?國防部本部之前是否知情?

(2)上述黃某所提到的「特別權力」或軍中的「潛規則」,是否屬實?是否曾經確實存在這些現象或行為?

(3)對於這類「顧問」的權利及義務,國防部是否有清楚內規或具體規範?

(4)郭某擔任海軍顧問以來,其進出各軍事部門時,是否都依管制規定進行登記及安檢?其和軍方什麼人接觸,談什麼事,是否都有紀錄在案?國防部本部是否有核實或掌握?
(「如果」,軍方沒有聘郭某為顧問,他這張名片究竟從何而來?這其中是否涉及法律問題?後續有何調查動作?)

二、國防部本部對相關爭議應主動介入調查

部長,不論是過去的「尹清楓案」,或之前的「獵雷艦案」,本案一旦處理不慎,不僅將延誤軍機,也會影響軍方─特別是海軍的形象。

對於上述之事,海軍司令部19日發布新聞稿,其中第二點提到:「近來有心人士疑似軍火代理商,在媒體評論或撰寫公開訊息之內容,有諸多與現況事實不符,多為個人不當揣測,所發表主張試圖曝光破壞全案,動機可議。」

https://i.ibb.co/VMBmnxt/image.jpg

圖 馬文君vs黃曙光 質詢紀錄 (2018/10/25)

(來源:網路)

廠商競逐軍火大餅,可以理解;且理論上,競爭機制的存在,應有助於軍方取得較好的條件。但不論怎麼競爭,方式手段都必須合法、正當。
部長,部本部對此事件有進行調查或瞭解?

三、參與潛艦計畫相關人員安全調查與背景考核

部長,「潛艦國造」雖是政府既定政策目標,但由於目前國內不論是人才與技術含量都嚴重不足,很多方面需要尋求外界的支援。
也由於潛艦的機敏性極高,加上對岸中國的外交壓力與管道封鎖,嚴重阻礙我軍購來源,所以很多事的進行,必須講求高度隱密性及安全性,這也涉及我國對外─尤其是對美爭取軍售以及技術轉移的情況。

為此,國防部去年也成立相關「安全調查」機制,以對參與武器國造計畫廠商,以及相關涉密人員事前進行安全查核。
部長,請問(1)軍方聘請顧問,以及參與軍事採購或維修補保業務的廠商,目前是否有「能力」,且事先已完成安全調查及背景考核?

(2)潛艦國造案,特別是前述郭某及黃某,之前是否也已完成相關調查?由哪個單位負責執行?何時完成調查?是否應採不定期覆查?

四、AIP推進系統應列為國造潛艦基本配備

部長,潛艦之所以被各國重視,主要在於潛艦通常在水下進行活動,不易被對手偵察發現,加上海面下的水文環境複雜等特質,往往具有較強的匿蹤性以及突襲能力。
相對的,世界主要國家,包括對岸中國也全力發展反潛及偵搜能力,發展以潛制潛,特別是從水面、空中,乃至太空遂行反潛、制海作戰。
部長,現代的傳統(柴油動力)潛艦,都配有AIP絕氣推進系統,使潛艦水面下潛航時間(換氣間隔),從過去的三至五天,延長到最長可達卅天左右,避免潛艦因經常上浮換氣,而被敵方偵察截擊,這相當程度攸關潛艦的戰時存活率。

部長,(1)目前的潛艦國造計畫,是否已將AIP系統列為基本配備?相關技術或裝備取得,是否順利?

(2)之前傳聞,首艘國造潛艦可能未及配備AIP系統,是否屬實?如是,國防部能否接受?

結語

「潛艦國造」難度高,系統複雜,耗資鉅大,以之前澳洲的發展經驗,即使有外界協助,也未必能夠成功地建造出「符合現代戰場環境」的新一代潛艦。

所以,「潛艦國造」不僅是相當重要的國防投資─其同額預算可換成作戰CP值不低的上千枚的天弓三防空/制空、雄三反艦/制海、雄二E/陸攻型等各式飛彈;同時,也是成敗風險很大的政治賭注。

因此,台灣沒有承受失敗的空間,本案雖然是由海軍主責,但國防部也必須做好督導管理,共同承擔,務求其成功。

主席:另外,我相信司令與海發中心及海軍都聽到台船剛剛說的,如果像現在其他系統裡面裝備的數量都還不知道,而台船還是我們的主約商,我認為明年3月要做細部設計是有問題的,而且明年就要簽建造約,這個部分也請部長聽清楚,提供相關的資料,我們以後還有機會討論。謝謝,散會。

散會(12時33分)

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圖 馬文君vs黃曙光 質詢紀錄 (2018/10/25)
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圖 馬文君vs黃曙光 質詢紀錄 (2018/10/25)

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lono 10/06 00:35看不出來質詢內容有什麼問題

sd2567 10/06 00:37某人不想做 但其他人是要做 但要有止損點

myIDis7 10/06 00:39看一下 我國的立委好專業阿

IIIIII122 10/06 00:41馬文君有夠靠北

IIIIII122 10/06 00:43看完這些內容最後還是造出來了

IIIIII122 10/06 00:43黃曙光真的屌

eierom 10/06 00:45這篇就是正浩講的那個影片,你連設計圖都

eierom 10/06 00:45還沒出來選商都還沒有卻跟人要全部細項是

eierom 10/06 00:45在哈囉喔,專業在那?

TPEE 10/06 00:49馬文君想買貴的設計?

IIIIII122 10/06 00:51其實結果論啦 沒造出來就會被馬文君弄

IIIIII122 10/06 00:51成弊案 弄出來了你馬文君就準備gg

IIIIII122 10/06 00:51現在就是造出來了 你馬文君可以gg了

IIIIII122 10/06 00:52他那玩法就是要讓你不好搞

IIIIII122 10/06 00:52有人一直在搞~

art1 10/06 00:56有人有出席但沒簽名嗎?XDDDDDDDDDDDDD

Zenryaku 10/06 00:58GL就是英國拿來當跳板迴避中國壓力來幫

Zenryaku 10/06 00:58忙的公司,馬文君就是在故意找碴啊

Zenryaku 10/06 00:59江也是低能,誰不知道台灣要走非正式管

Zenryaku 10/06 00:59道是什麼原因,在那邊扯為什麼不走正式

Zenryaku 10/06 00:59軍購案

weeny 10/06 01:03馬不懂又再亂

weeny 10/06 01:04很明顯可以看出誰在亂搞

OSDim 10/06 01:06黃曙光真扛==

marquelin 10/06 01:20裡面那個存心來搞的很明顯了

xra686 10/06 01:29真的是一直找碴 有夠煩 立委管細項幹嘛

xra686 10/06 01:29還問零件勒

CHENXOX 10/06 02:34智障狗冥党 以為台灣採購軍備根在7-11才

CHENXOX 10/06 02:34

CHENXOX 10/06 02:34東西e樣簡單餒

c41231717 10/06 02:45看起來馬洩不太尊重人 蠻愛扯一些東

c41231717 10/06 02:45西 其實直接問問題就好了 浪費時間

c41231717 10/06 02:46問的問題也是邏輯不通

shirleyEchi 10/06 04:00拿不到利益乾脆毀了別岑人嗎?真噁心

nysky 10/06 04:31這段質詢,馬文君一直插話,都不好好聽答覆

bobby94507 10/06 06:22真的一直在搞

camp0102 10/06 06:26跳針立委 根本為擋而擋

Thaichonburi 10/06 06:31果然是無屎放屁的婊子立委

x1134b 10/06 06:39台船都不相信,請問還有哪間能信啦

x1134b 10/06 06:40台船泛官股達40%,一直拿私人慶富來嘴

x1134b 10/06 06:40台船國家的怎麼跑啦

x1134b 10/06 06:41一直怕台船跟慶富一樣,是不知道台船是官

x1134b 10/06 06:41股公司,還是故意要這樣說?

alexliao2027 10/06 06:52現在是立委不見得就會當立委啦

TWkiller 10/06 07:21馬的問題很有目的性針對耶

IMBonjwa 10/06 07:59推本篇

clintpt 10/06 08:00推逐字稿 現在柯粉都不看逐字稿了

pupu20317 10/06 08:12這些垃圾立委 明知台灣困境 裝傻還一

pupu20317 10/06 08:12直盧小 操你媽

shadowpriest 10/06 08:34垃圾立委趕快被抓吧

ms0443001 10/06 09:27看了一下 陳明文書面內容很專業欸