Re: [閒聊] 大家對asr的測值評論怎麼看呢？

Reshiram12/25 17:18雞排珍奶準備 看戲嘍

Oswyn12/25 17:30我看 amirm 應該都只是說用 94 dB SPL 的測試音來校準，沒

Oswyn12/25 17:30有說過用這個聲壓來"聆聽"不是嗎

revolc0112/25 17:31這種資訊我覺得就是可以有解讀跟討論的空間, 但就是有

revolc0112/25 17:31人當做唯一絕對的指標, 不過我也是來吃雞排的

Oswyn12/25 17:32我猜他選用 94 dB SPL 是因為 dBFS 是校正到 95 dB

adamptt12/25 17:40800s那篇94dB他寫below normal listening level阿

adamptt12/25 17:41然

adamptt12/25 17:42後104dB寫”slightly” louder than normal listening le

adamptt12/25 17:42vel... 啊這...

adamptt12/25 17:45難怪他會覺得所有高參數機子聽起來都差不多 在那麼大聲

adamptt12/25 17:45的音量下真的會差不多 因為人耳的分辨力在那音量下非常差

icekiba12/25 17:46老闆雞排不要切，還有魷魚大份的

martinlin7712/25 17:58樓上點的我也要一份，18天台啤來一手

icekiba12/25 18:05VR轉到12點鐘…這音浪太強了吧

Daedolon12/25 18:05我是覺得這種review最好能先聽再測，先測再聽難保不受

Daedolon12/25 18:05數據影響

icekiba12/25 18:07看看隔壁棚古力奇…

enamelcord12/25 18:12看到這類文都很好奇Grado拿去測會怎樣XDDDD

yankeefat12/25 18:19要看增益 如果是開高的話 A90推出來的聲音會幹爆鼓膜

yankeefat12/25 18:21RP600M就是數據派討厭的類型

yankeefat12/25 18:21可是外面評價卻滿好的

ddik3212/25 18:29ASR神教不容質疑，看數據就夠了不然就是你們耳朵有問題。

icekiba12/25 18:45Grado一開始就不列入測評了吧XD

yankeefat12/25 18:46真空管都是垃圾啦

icekiba12/25 18:51真空管都是垃圾啦

TS0192314112/25 18:56真空管就是爛，狗才聽真空管

TS0192314112/25 18:56汪汪

banque12/25 18:56這有什麼好開戰的？不是所有主觀意見都具有參考價值不是嗎

adamptt12/25 18:58這問題在當你量的方法有問題是 客觀量測也成了另類的主觀

adamptt12/25 18:58意見

asdfg061212/25 18:58呃.. 所以你看ASR是在看聽感心得不是看儀器量測嗎

icekiba12/25 19:01看音響、耳機

ultimatevic12/25 19:02某樓要不要具體說一下量測哪裡有問題？

adamptt12/25 19:03https://youtu.be/2V6YN-mshmY

adamptt12/25 19:03audio precision共同創辦人 開的會議告訴你數據至上論有

adamptt12/25 19:03什麼問題 可以開中文字幕

banque12/25 19:05評價也帶有主觀意見啊

banque12/25 19:05不爽就直接看數據自己解讀啊

adamptt12/25 19:06至於這篇ASR的部分 很簡單呀 他用過大的音量去量（不在

adamptt12/25 19:06正常人聆聽的聲壓範圍） 那麼量出來的數據有什麼客觀性呢

adamptt12/25 19:06？ 任何耳機你催到音量爆表失真都會爆炸不是嗎

icekiba12/25 19:08他認為94分貝不是很大聲耶

banque12/25 19:08不過連頻響曲線這種明顯會影響聽感的數據都有人反了…呵呵

ultimatevic12/25 19:10看來可以調查看看大家聽到幾db ? 來問問看有設備的

adamptt12/25 19:13100dB 我只在近距離被公車喇叭嚇到時體驗過 用那種聲壓

adamptt12/25 19:13聽音樂的人 我很佩服

martinlin7712/25 19:15啃雞排中......

icekiba12/25 19:151812催下去

iamala12/25 19:33非使用情境的狀況參考即可。否則吃1.2v的IC也可以催3.3v

iamala12/25 19:33下去測XD 燒毀～

enamelcord12/25 19:36不過clear低頻確實沒特別多就是XD

odanaga12/25 20:06耳機的我看不懂qq

FemtoFarad12/25 20:15平衡單端根本沒差量出來的數據都一樣，換線調音不如

FemtoFarad12/25 20:15直接調EQ

zoraruru12/25 20:15對這個網站的信任度逐漸降低中，常常有評測寫的跟我聽到

zoraruru12/25 20:16的感受不一樣

zoraruru12/25 20:18而且不少耳機的實際聽感跟三頻分布圖不一樣，Grado從

zoraruru12/25 20:18頻分布圖會給人覺得低頻不足，實際聽起來根本不是這樣

zoraruru12/25 20:18感覺ASR很像在看圖說故事

yankeefat12/25 20:25不是嗎

yankeefat12/25 20:26平衡跟單端很難測 因為這沒有一個標準的設計

yankeefat12/25 20:27有的是假平衡 有的是殘廢的單端

lll156k152912/25 20:37耳機板聖誕大戰嗎 太刺激了！！

lll156k152912/25 20:39我的意見是 電路設備還可以看一點 但測耳機或喇叭單

lll156k152912/25 20:39體的我也真的看不懂

FemtoFarad12/25 20:41這裡低頻不足是指下潛不足，可以自己找一些測試訊號

FemtoFarad12/25 20:41來聽一遍

martinlin7712/25 20:46還是再叫一桌清粥小菜？bika?

asdfg061212/25 20:47我比較好奇大家用甚麼去測低頻

icekiba12/25 20:55這時間要吃薯條啦

enamelcord12/25 21:01是說要怎麼知道自己聽到幾分貝？蠻想測怕耳朵壞掉orz

clioneurise12/25 21:10最簡單的方式就是下載spl meter app貼著單體量看平

clioneurise12/25 21:10均。

clioneurise12/25 21:11如果要精確點就掛錄音前級或binaural recording (du

clioneurise12/25 21:11mmy head)吧。

lll156k152912/25 21:22是說頻響曲線什麼時候會明顯影響聽感了？這年頭我以

lll156k152912/25 21:23為這東西跟聽感0相關是常識==

evadodoya12/25 21:24我剛剛吃了30塊麥克雞塊喔

clioneurise12/25 21:28FR只能「部分」看出對聽感的影響。低頻要看方波比較

clioneurise12/25 21:28準。

clioneurise12/25 21:29就算是CSD，其實低頻的部分也是不能夠拿來參考的，

clioneurise12/25 21:29解讀時需要一些儀測的先備知識，小心為上。

icekiba12/25 21:30方波出來啦!!!

yankeefat12/25 21:32我每天都要炸2000塊麥克雞塊

clioneurise12/25 21:34如果說儀測和聽覺完全脫鉤，那其實各廠可以完全不用

clioneurise12/25 21:34看Harman target curve，PM也不用開任何聲學規格，R

clioneurise12/25 21:34D KPI全看老闆臉色就好。

clioneurise12/25 21:35icekiba你除了酸還會幹嘛？講點有建設性的好嗎？

evadodoya12/25 21:38樓上一起來吃麥克雞塊 現在很便宜喔(招手

clioneurise12/25 21:39雞塊好ㄘ

lll156k152912/25 21:43以前儀測不紅的時候我還真的懷疑很多小廠是不是只開

lll156k152912/25 21:43很基本的規格 剩下的我也很好奇是怎麼搞出來

lll156k152912/25 21:43是說現在很多耳機我都覺得無聊（不是難聽 也不知道是

lll156k152912/25 21:44不是大家都往哈哈曲線靠的結果

lll156k152912/25 21:44哈哈曲線給90%大眾可以 但給燒友我覺得不太行

lll156k152912/25 21:45雖然我覺得在音樂裡面以大眾為主本來就不好 大部份人

yankeefat12/25 21:45哈曼曲線很無聊+1

lll156k152912/25 21:45響度拉超大都覺得好聽了

yankeefat12/25 21:46我喜歡的耳機相對哈曼曲線都是偏V形

icekiba12/25 21:48所以到底要不要看曲線來做器材阿，搞得我好亂喔

adamptt12/25 21:49哈曼是統計的結果「平均」出來的 統計對群體來說有效 但

adamptt12/25 21:49對個人沒意義 每個人喜歡的不一樣呀 跟別人喜好平均出來

adamptt12/25 21:49的怎麼會更接近自己的喜好？

adamptt12/25 21:50用來當滿分標準是一件很迷的事

yankeefat12/25 21:53https://i.imgur.com/44hLvEF.png

yankeefat12/25 21:53不過這款耳機評價很好 幾乎沒聽過負評

adamptt12/25 21:55he1呀 好的是素質吧

clioneurise12/25 21:56前提假設是「儀測數據與聽感評價」是否有正相關吧XD

clioneurise12/25 21:56，這和個人主觀的滿分以及離群值有什麼關係？

adamptt12/25 21:56素質好大家都愛 不代表風格調整後能再更貼近喜好

adamptt12/25 21:56不能再*

adamptt12/25 21:59一個不試聽的人 只看ASR上說滿分就去買 很大概率不會是

adamptt12/25 21:59自己最喜歡的呀 那請問評測和個人喜好有多正相關？

adamptt12/25 22:01關心聽感評價做什麼 你又不是集體意識 只有你自己的喜好

adamptt12/25 22:01有意義

GLUESTICK12/25 22:02elex跟clear聲音應該差不多吧 elex低頻比T1 2nd會震

icekiba12/25 22:03看耳機、音響

yankeefat12/25 22:04不過ASR的存在應該是要樹立一個客觀的標竿

yankeefat12/25 22:04而不是燒友們曖昧的形容

yankeefat12/25 22:05也不只是ASR 各領域的數據派都差不多

enamelcord12/25 22:08有儀測數據還是比較有可以比較的基準啦XD

lll156k152912/25 22:18就幫你測些基礎電性的效能 剩下的要自己去摸索

lll156k152912/25 22:20上去看一些圖還是很好的 畢竟人家沒收你錢

lll156k152912/25 22:20但訊號轉換一直都是很複雜的東西 所以也只能用一些基

lll156k152912/25 22:21本的波去測 但自己要想想音樂的波行都不會是長那樣

lll156k152912/25 22:22看完要記得去聽一下 有興趣也可以理解原理

lll156k152912/25 22:22但不要像論壇上面一堆整天坐在家裡看的

adamptt12/25 22:22很好呀 前提是測到偏離平均喜好的東西時 不要隨便開噴

icekiba12/25 22:24阿就有開噴阿XD

djboy12/25 22:28https://zhuanlan.zhihu.com/p/156016955 音箱86%，耳機91%

Dopin12/25 22:30本來 聲學測量是為了能量化 但是現在的數據實在只能說參考

yankeefat12/25 22:31就真空管都垃圾啊

Dopin12/25 22:31結果拿來參考的東西被當成圭臬 卻忘了耳朵是自己的 更何況

yankeefat12/25 22:31誰叫它們失真那麼高

Dopin12/25 22:32量測方法 取值也是百百種 /.\;;;

icekiba12/25 22:32真空管都垃圾啦

ddik3212/25 22:32聽音箱的有86%會拿來看巧虎 戴耳機的有91%會拿來看謎片

Dopin12/25 22:33人耳喜歡聽失真應該是沒問題啦 偶次奇次的差別而已 :p

enamelcord12/25 22:33音箱看巧虎耳機看迷片XDDDDDDDD

enamelcord12/25 22:34所以Hi-X55才是真耳機之王嗎XDDDDD

lll156k152912/25 22:34別再91%啦，真的要拿大眾標準出來每首歌都響度拉滿

clioneurise12/25 22:57問題就在於會看數據的消費者，不等於用數據決定一切

clioneurise12/25 22:57的消費者啊。描述上就有差異了。更何況你的舉例中，

clioneurise12/25 22:57一個完全不試聽的人在沒有ref的情況下，如何判斷喜

clioneurise12/25 22:57好與否？那不就是靠信仰、看直覺？這和完全不看數據

clioneurise12/25 22:57、盲從的人有什麼差別。

clioneurise12/25 23:06另外一個問題是，開公司盈利本來就是需要數據做決策

clioneurise12/25 23:06，跟著大眾喜好的pattern情有可原。這數據本來就是

clioneurise12/25 23:06描述特定母樣本，而非拿來側寫特定個體。總不可能PM

clioneurise12/25 23:06開規格和老大說我自己的喜好才有意義吧？其實關切現

clioneurise12/25 23:06代消費者的偏好，本身也是一件很有趣的事情，否則各

clioneurise12/25 23:06類消費產品為何會出現’classic’這個分類？

adamptt12/25 23:16你似乎一直把我往反對數據去歸類 其實我很愛看數據欸 參

adamptt12/25 23:16考數據+親自試聽 當然是越多越好 我不是反對量測 而是 1.

adamptt12/25 23:16不同意現行規範量出來的數據已經完整 能100%反應素質 2.

adamptt12/25 23:17不同意頻響曲線應該有標準答案 你似乎一直把我打成反對

adamptt12/25 23:17數據的人 其實我只是希望數據量測方式能更進步 且分析時

adamptt12/25 23:17能更客觀

adamptt12/25 23:19我上面回文應該100%科學吧？ 哪部分提到信仰、直覺了呢？

adamptt12/25 23:19 我不知道這帽子是從哪來的

adamptt12/25 23:30當一個群體認為自己已經完美 不需要也不可能再進步的時

adamptt12/25 23:30候（例如ASR） 那才是神 才談得上信仰 提出不足可改進之

adamptt12/25 23:30處 是工程師的習慣 怎麼會脫離科學呢

Dopin12/25 23:34科學是追求真知 而不是把有問題概念當作神拜 科學的方法是

Dopin12/25 23:34找出正確的概念 找出正確理論 當不完美時 時時更新 才是真

Dopin12/25 23:35科學 我是不認為現在的音響科學有到完全正確 當參考可以 但

Dopin12/25 23:36絕對該是拿來講絕對沒問題 人耳的響應頻率都不一樣了 連耳

Dopin12/25 23:36道都不一樣 影響聲音進入時的狀況 這些很難都窮究 也只能

Dopin12/25 23:36提出一個一般解 但絕對不是唯一也不是正確解

Dopin12/25 23:37 不該是

clioneurise12/25 23:44我也知道你常會看數據與看評論。反倒覺得是你一直在

clioneurise12/25 23:44扣帽子XD

clioneurise12/25 23:441.拿哈曼舉例是想表達特定pattern和受測樣本喜好是

clioneurise12/25 23:44有顯著相關的。可透過儀測重現。

clioneurise12/25 23:442.沒人說完全符合這個patttern才叫「滿分」。

clioneurise12/25 23:443.你的舉例是一個很限縮論域的特定情境（姑且不提命

clioneurise12/25 23:44題有內在矛盾），並且是想要在一個假設上面去驗證另

clioneurise12/25 23:44外一個假設。以此提出異議似乎不夠有力。

clioneurise12/25 23:444.我沒有說FR符合哈曼代表一切，我甚至前面也說CSD

clioneurise12/25 23:44也沒辦法代表一切，一切儀測結果解讀要小心。那你怎

clioneurise12/25 23:44麼會認為我覺得這些就代表一切XD？

clioneurise12/25 23:44還有我沒有酸你判斷事情是看信仰、靠直覺，麻煩你再

clioneurise12/25 23:44仔細地看一次文中所指涉的對象是什麼。

a951l753vin12/25 23:48樓上，我相信你有想辯駁的事情，但是你的所有用字通

a951l753vin12/25 23:48通沒有結論。就是我看不懂你到底想表達什麼。

RYOTSUKI12/25 23:48我以為這篇是主要是要戰公審社團? 那邊只看數據的一大把

a951l753vin12/25 23:50辯論不是在書上畫個圈然後說我不贊同，嗯然後呢？

good15161712/25 23:51樓下我們帶耳機開始聽音樂好ㄇ

lll156k152912/26 00:04Romarin講話常常有人聽不懂，我快笑死（但我都看很爽

lll156k152912/26 00:05我是認為PTT是不錯的地方了啦 沒有ASR上面或是某公審

lll156k152912/26 00:06社團那麼誇張 在這裡很難戰起來

icekiba12/26 00:08怎麼會有人不懂??他講話很有建設性耶

adamptt12/26 00:24你沒有說哈曼曲線代表一切 我也沒有說你說哈曼曲線代表一

adamptt12/26 00:24切啊 我評論的是ASR 從頭到尾你的想法我根本不關心 我說

adamptt12/26 00:25把哈曼視為滿分的是ASR 哪一句讓你以為是在講你了？

adamptt12/26 00:29你也認為FR符合哈曼不代表一切 這和我的論點不是一樣嗎？

adamptt12/26 00:29 我說個人不該以哈曼曲線做為選購的唯一標準 你一句「儀

adamptt12/26 00:29測數據與聽感評價是否正相關」 是在講什麼 你應該是對「

adamptt12/26 00:29正相關」有什麼誤會吧 從數學上哈曼曲線頂多是曲線相關

adamptt12/26 00:29 上面都有人提86% 91%了

adamptt12/26 00:31我在提的是 照ASR選購 那14% 9%的被誤導可能性 而你因為

adamptt12/26 00:31那86% 91% 就反對我的論點 邏輯在哪？

kodokawa051512/26 10:42Google是很好用的東西

banque12/26 11:02回個很多樓前關於過大音量數據有無參考意義的質疑

banque12/26 11:02頻響的構成主要屬於線性系統 其tonal balance

banque12/26 11:02在揚聲器正常工作範圍內差異根本不大

banque12/26 11:02就像ASR裡頭這位仁兄的測量https://tinyurl.com/y7zzjvah

banque12/26 11:02http://i.imgur.com/GZyjUUA.jpg

banque12/26 11:02我之前看過耳機的找了半天挖不到

banque12/26 11:02我還真不知有沒有反例的實際測量

yamatai12/26 11:05發燒友這族群不知道有沒有 5%，會不會搞了半天這族群

yamatai12/26 11:05完全不在這 91% 裡面?

jim54300012/26 11:23我可以很肯定的說 不少資深燒友都有重聽

adamptt12/26 11:41回banque 可以上DIY-audio-heaven網站 裡面常規耳機量測

adamptt12/26 11:41就包括不同響度下的頻率-THD曲線 多看幾張你就會有不同

adamptt12/26 11:41結論

adamptt12/26 13:11上面那個我早上找錯了 抱歉 請改看下面兩個

adamptt12/26 13:12https://reurl.cc/8nQ3Yg 這篇的fig.8

adamptt12/26 13:13https://reurl.cc/R1A08g 這篇的fig.9

yulymoon12/26 13:15隔壁rp600m被他當垃圾阿 喇叭版也有人看他數據在嘴==

jim54300012/26 13:29figure9看起來1 2 3v驅動曲線一樣阿==

justagame12/26 14:08fig9跟fig9的前文內文寫得很好啊 更上面那個AP影片也是

justagame12/26 14:10正視量測的優缺點才是科學 asr根本是數據派豬隊友

clioneurise12/26 14:30以耳機來說，拿9%被誤導來當結論好像不太對。這應該

clioneurise12/26 14:30是這9%剛好落在信賴區間外。並不能解釋為「完全」背

clioneurise12/26 14:30離結果。詳細怎麼做實驗真的要刷一下AES paper。

clioneurise12/26 14:59（換言之，這群體應該額外拉出來做其他詮釋）

yankeefat12/26 15:03很簡單啊 就說是重聽

yankeefat12/26 15:03不然就推說是大燒的傲慢 不願承認自己耳朵不準

icekiba12/26 15:39都是they的耳朵…

adamptt12/26 16:3691%/9%是消費者對這產品認定好/不好的簡易判斷而已 對燒

adamptt12/26 16:36友來說 好還不夠好 預算內的最好才是選擇 用根據統計學

adamptt12/26 16:36的哈曼曲線來選購 只能大概率挑到「不會覺得差」的產品

adamptt12/26 16:36 因為個人不一定剛好等於整個母群體的平均

adamptt12/26 16:38而我一直在強調的是 用這個「大概率不差」的標準當作滿

adamptt12/26 16:38分去評測耳機 寫出來的文章對真正要求的燒友幫助有限

banque12/26 19:48@adamptt 看完了不過那篇提到的irregular distortion發生

banque12/26 19:48的原因似都是揚聲器非正常運作下或品管測試無法挑出的瑕疵

banque12/26 19:48品，如果你想表示這就是某些數據很難反映出的問題，這問題

banque12/26 19:48會是常態嗎

banque12/26 19:48Fig. 9要表達的應該是太dense的測試訊號無法反映出irregul

banque12/26 19:48ar distortion，但是我也沒看出1V, 2V, 3V下三頻分布產生

banque12/26 19:48多大偏差，甚至內文提及在3V足夠大聲情形聽不到缺陷

banque12/26 19:48話說回來94db儘管很大聲但一般也還在標示的正常運作範圍內

banque12/26 19:48，失真真的爆炸了嗎？

adamptt12/26 20:06其實我的觀點是THD低於某個值 人耳聽不出後 對聽感不應

adamptt12/26 20:06該有影響 聽感差別應該源自其餘目前還沒有規範如何去量

adamptt12/26 20:06的失真 但部份數據派不是這樣認為 他們覺得THD已經可以

adamptt12/26 20:06說明一切問題 THD沒差異=聲音沒差異

adamptt12/26 20:08於是對於THD的比較變得相當嚴苛且斤斤計較 上面討論的是

adamptt12/26 20:08在這個前提下 假設微乎其微的THD差異真的主導聽感差異 你

adamptt12/26 20:08比較的方式也要公平才對呀

adamptt12/26 20:10聲壓越大 distortion都是上升 但不同的driver 上升的方

adamptt12/26 20:10式不會一樣 因此要在正常聆聽聲壓下比較才客觀 到底「爆

adamptt12/26 20:10炸不爆炸」 不是重點

icekiba12/26 20:11沒錯，ASR有文曾提及THD低於某個值之後聽起來差不多

adamptt12/26 20:36至於你問distortion隨聲壓上升是不是常態 我想應該是吧

adamptt12/26 20:36 尤其是衝程不夠長的driver 結構因素太大聲就直接削頂失

adamptt12/26 20:37真了 我覺得用高於聆聽音量的聲壓可以是一個指標 但比較

adamptt12/26 20:37偏向是在考驗揚聲器能在多大聲狀況下不失真 而非正常聆

adamptt12/26 20:37聽下聲音好不好

ultimatevic12/26 21:40如果distortion佔訊號的比例隨音量上升沒有改變應該

ultimatevic12/26 21:40是還好吧？

adamptt12/26 22:18問題就在比例變了 上面找到的兩個例子 一個縱軸是THD% 另

adamptt12/26 22:18一個雖然描述的可能是比較特別的失真 但也可以看出隨著聲

adamptt12/26 22:18壓變大 失真和測試訊號的dB差逐步縮小 而且改變的方式都

adamptt12/26 22:18不是固定的offset 這種狀況你只能在聆聽音量下去測才會

adamptt12/26 22:18公平

adamptt12/26 22:34上面banque你那張看起來有固定offset的圖 我點文章進去

adamptt12/26 22:34看他老兄測的是頻率響應... 和失真沒關係

banque12/27 11:50我想表示的是耳機正常運作下其頻響與SPL呈線性關係

banque12/27 11:50因此ASR耳機頻響就算是在94db下測得

banque12/27 11:50仍可作為推估正常音量時的頻響表現的數據

banque12/27 11:50不過看來我誤會你的意思了

banque12/27 11:50你是想強調ASR沒測其他失真且所提供的數據解釋不了什麼？

banque12/27 11:50那我就很好奇你覺得頻響能不能部分解釋聽感差異

banque12/27 11:50先不論頻響該長什麼樣子或能不能預測其偏好

banque12/27 11:51至少你應該同意當透過某些方法例如EQ改變原耳機的頻響

banque12/27 11:51且效果足夠強時能對耳機產生可聞的影響吧

banque12/27 11:54別誤會我並沒因此聲稱客觀數據就能完全取代主觀聽感

banque12/27 11:54但我認為某些數據例如頻響可以為主觀聽感提供部分解釋