Re: [新聞] 美國會公布國防授權法案內容 擬協助台灣

afv 12/08 09:28我覺得駐印軍除了換裝換訓徹底之外，美國直接補給這

afv 12/08 09:28點，才是駐印軍能徹底發揮美式編裝火力的源頭

cr5 12/08 09:29黃埔老害處理好再說

geordie 12/08 09:34美軍顧問團也寫過檢討報告譙過啊，有啥辦法

takahashikag12/08 09:37大家都知道醬缸餿了，但由外賓把醬缸打破的話

takahashikag12/08 09:37就不那麼禮貌了

afv 12/08 09:40前瞻案與其說台灣太小，不如說前瞻師數量太多，15

afv 12/08 09:40個師佈防本外島，當時美方認為只要半摩托化就足以守

afv 12/08 09:40住

jobli 12/08 09:42美國當年還說國軍薪水美國付,每個連配顧問你覺得蔣

jobli 12/08 09:42會同意嗎？

jason748 12/08 09:45板上可能會有不少人贊成吧......

afv 12/08 09:46實際上美援時代還真的是美國幫忙付錢，只是繞去中

afv 12/08 09:46華民國政府再轉下去，保留國府面子

jobli 12/08 10:19美國要的是美國發,每連派人...

jobli 12/08 10:19到時部隊聽誰的不好說,看看南韓...

jetalpha 12/08 11:12這說法有問題，中華民國抗日期間，台澎是日本領土，

jetalpha 12/08 11:14台灣也是美俄中聯合轟炸的目標之一，這是歷史。

jetalpha 12/08 11:15另外，蔣介石在太平洋戰爭結束後試圖用美援軍械進行

jetalpha 12/08 11:17國共內戰（更正，是太平洋戰爭期間的事），

jobli 12/08 11:18中國後來收回台灣了啊,這邊哪裡讓你誤會是日據時代

jobli 12/08 11:18台灣接受美援

jetalpha 12/08 11:19遭美國史迪威將軍阻止，這也是中共現在歌頌史迪威的

jetalpha 12/08 11:19原因。

jetalpha 12/08 11:19中國沒有收回日本領土台澎，1952年生效的舊金山和約

jetalpha 12/08 11:20講得很清楚，中華民國外交部也留下文字記錄，

jetalpha 12/08 11:20說明舊金山和約僅規定日本放棄台澎權利，未明定誰屬

jetalpha 12/08 11:21此非中日和約所能補救，出自中華民國外交部對日和約

jetalpha 12/08 11:21案卷第54冊。

jetalpha 12/08 11:22前幾年有人到美國去翻相關記錄，

jobli 12/08 11:22不是啊,這邊講接受美援的形式,你要講台灣定位未論你

jobli 12/08 11:22可以自己開一篇

jetalpha 12/08 11:23發現1948年中華民國有人把美援槍械倒賣回美國，

jobli 12/08 11:23講個美械部隊也能扯到台灣主權...

jetalpha 12/08 11:25https://reurl.cc/Oj98rR

jetalpha 12/08 11:25要更正一下，是1947/12/06，有美國人信件裡提到，

jobli 12/08 11:25所以你講的跟這邊我說的相關在？

jetalpha 12/08 11:26中華民國政府把美援槍械倒賣回美國換錢的事，

jetalpha 12/08 11:26然後那個美國人覺得怪怪的。

jetalpha 12/08 11:28因為我要鋪陳1947年這封信啊。

jetalpha 12/08 11:29中華民國政府1947年年末曾經把美援軍械倒賣回美國換

jetalpha 12/08 11:30現金，

jetalpha 12/08 11:30這會不會是美援軍隊沒有成功的原因？

jetalpha 12/08 11:31提史迪威的原因在於，美國1944年時候態度是美援軍械

jetalpha 12/08 11:32是拿來打對日戰爭，不是讓蔣拿來打國共內戰。

jobli 12/08 11:40不是啊,來台也失敗,主要一個原因是

jobli 12/08 11:40美國人想要指揮權,蔣拒絕給

jobli 12/08 11:40另外你讀台大跟你在8分大學有一些老師是台大的

jobli 12/08 11:40你覺得學生素質有沒有差別

jason748 12/08 11:44扯到台灣地位未定論幹嘛......

jobli 12/08 11:46你講的已經是Y部隊的事了,當年蔣覺得幹X,Y太好用了,

jobli 12/08 11:46他拉Y部隊一部分去監視共軍,然後史要調用部隊還指名

jobli 12/08 11:46要調走看管共軍的Y部隊,兩個人翻臉

jobli 12/08 11:48美國參謀長聯席會 議為中國局勢擔憂之餘 ，建議升史

jobli 12/08 11:48氏爲 上將 ，統帥全部中國軍隊 ，以 加強中國軍隊的

jobli 12/08 11:48效率 ，此處所言中國 「全軍 」，包含中共軍隊 ，令

jobli 12/08 11:48蔣 不安。

jobli 12/08 11:48當年史連共軍都想調來武裝,蔣怎麼可能同意

afv 12/08 11:51南韓部隊也只有戰時（北韓打下來）聽美國的，平時

afv 12/08 11:51還是韓國自己管，不然朴正熙跟全斗煥帶部隊政變時，

afv 12/08 11:51怎麼沒見駐韓美軍平亂

afv 12/08 11:53全斗煥帶兵政變的題材，還被韓國人拍成電影XD

Croy 12/08 12:06同一個補習班老師 有些學生上台大 有些上私立

Croy 12/08 12:07學生的天份和努力很重要

jetalpha 12/08 12:14順帶一問，X部隊似乎跟孫立人有關？

jobli 12/08 12:17有指揮過

jobli 12/08 12:22https://i.imgur.com/eDKcroD.jpg

jobli 12/08 12:22所以有人認為那個年代的蔣中正會願意把軍權交給除了

jobli 12/08 12:22他之外的任何人嗎

jobli 12/08 12:22每一個人都希望這個國家是好的,這個國家是進步的,這

jobli 12/08 12:22個國家軍隊有戰力,那是站在你是人民的角色,對統治者

jobli 12/08 12:22的角色來說有戰力但不聽話沒用,尤其極權國家

jobli 12/08 12:23歪部隊的時候美國就要參沙子,到了來臺灣之後美軍還

jobli 12/08 12:23是想要參沙子,衹是蔣中正都拒絕了

jetalpha 12/08 12:24我看了一下China國那邊的說法，X部隊（中國駐印軍）

jobli 12/08 12:24現在台灣要再組X部隊,某些黨派的人要是炒作美國要用

jobli 12/08 12:24台灣人打美國仗,主權被侵略,組的起來嗎

jetalpha 12/08 12:25總指揮是美國史迪威將軍；Y部隊是中國遠征軍，

jetalpha 12/08 12:25司令官是陳誠，

jetalpha 12/08 12:26就算是打美國仗，保衛的還是台澎金馬自己的家園，

jetalpha 12/08 12:26我倒覺得這是跟XY部隊時期蔣介石拼命想搶史迪威指揮

jetalpha 12/08 12:27權不太一樣的情況。

jetalpha 12/08 12:27或者該說蔣跟史迪威互搶指揮權？

jetalpha 12/08 12:29蔣介石想把軍權抓在手裡的想法，跟他崛起的過程有關

jetalpha 12/08 12:30不是不能理解，只是沒用。

jobli 12/08 12:31美援來台灣後一樣有,教官顧問團一直有,除了飛官有顯

jobli 12/08 12:31著的成效之外,其他的部隊也是美軍來臺灣協助建立的

jobli 12/08 12:31有比較好嗎,尤其是陸軍來說,當年國民革命軍的老底子

jobli 12/08 12:31留下來的除了番號之外,沒有留東西下來.準則編制都是

jobli 12/08 12:31美軍跟白團重新建立的,陸軍是什麼情況大家都心知肚

jobli 12/08 12:31明.所以有美國教官部隊都會有戰力這件事情我個人是

jobli 12/08 12:31抱質疑態度了,但是認為有幫助的話那就是有

jetalpha 12/08 12:31共產黨的宣傳戰攻勢不是光靠緊抓軍權就能化解，

jetalpha 12/08 12:32美國會對敗逃來台的蔣參沙子，理由也很簡單，

jetalpha 12/08 12:32我前面已經提過了。

jetalpha 12/08 12:34軍事方面的美援沒有在中華民國在台灣出現成果，

afv 12/08 12:35南韓那個，拿來台灣類比最多是平常共同演訓跟制定聯

afv 12/08 12:35合作戰計畫（韓國固安？），韓軍日常管理訓練與建軍

afv 12/08 12:35主導權還是在韓軍手上。

jetalpha 12/08 12:36個人認為這跟兩蔣知道中華民國在台灣的正當性有問題

jetalpha 12/08 12:36有相當的關聯，

jobli 12/08 12:36所以我講啊你現在臺灣的情況要再成立一支T部隊,你覺

jobli 12/08 12:36得有可能嗎?或是美國現在還願不願意直接跳進來臺灣

jobli 12/08 12:36組一支替部隊,美國人來指揮親自去跟中共作戰?

jetalpha 12/08 12:37不然兩蔣不會利用1957年的劉自然事件引發反美暴動。

jetalpha 12/08 12:37可以試試看啊，畢竟目前看起來台澎人沒有抓軍權侵略

jetalpha 12/08 12:38東亞大陸的野心，保衛自己身家性命又是最基本的需求

jobli 12/08 12:39我講的是蔣中正的年代,然後你說蔣會願意戰時的時候

jobli 12/08 12:39再把指揮權給美國?而且美國要參沙子的時候,台美還沒

jobli 12/08 12:39斷交,我們跟中國還是在作戰階段

jetalpha 12/08 12:39美國有意願，台澎人也有意願，問題就出在中華民國了

jetalpha 12/08 12:40蔣介石的問題是他想一魚兩吃，以對日戰爭為由取得美

jetalpha 12/08 12:41國資源，進而沿用美國資源去打國共內戰。

afv 12/08 12:42用韓國來對照的話，就只是美軍在戰時代替國軍JOCC

afv 12/08 12:42指揮國軍部隊，但平時也沒有到訓練建軍都是美國親

afv 12/08 12:42自管。

jetalpha 12/08 12:43美國會對敗逃來台的蔣氏政權參沙子的根本原因，

jobli 12/08 12:43事實上就是當年的臺灣就拒絕了美軍的介入,也沒有讓

jobli 12/08 12:43美軍來改革我們的部隊啊

jobli 12/08 12:43我的軍隊可以爛,就算拿大棍也沒關係,但是指揮權一定

jobli 12/08 12:43要100%的控制在自己人的手上

jobli 12/08 12:43當年Y部隊之後的為什麼會失敗？因為美國在武裝的時

jobli 12/08 12:43候已經開始要武裝非中央軍啦,蔣中正怎麼會同意勒

jobli 12/08 12:43就像現在好了如果美國來臺灣當參謀總長,臺灣呢，一

jobli 12/08 12:43定很多人拍手贊成呢,可是你覺得美國人會跳下來嗎

jobli 12/08 12:43當年國軍可以完全美化的年代錯過了後面機會就不再來

jobli 12/08 12:43了

jobli 12/08 12:45美軍最早來臺灣的時候,他們本來要在每一個營都要放

jobli 12/08 12:45顧問跟指導員蔣中正拒絕的

jetalpha 12/08 12:45就在於我前面提過的，中華民國在台灣的正當性問題。

jobli 12/08 12:45X部隊就讓蔣嚇死了

jetalpha 12/08 12:45蔣介石連親美的行政官員吳國禎跟將領孫立人都在提防

jetalpha 12/08 12:46了，哪裡敢讓知道中華民國蔣氏政權在台灣正當性問題

jetalpha 12/08 12:46的美國人待在每個部隊裡？

jetalpha 12/08 12:48中華民國蔣氏政權拒絕美軍介入，

eatdream 12/08 12:48所以問題就是外省人不願放軍權啊，不願放權的也是他

eatdream 12/08 12:48們，親共的也是他們，想投降的還是他們

jetalpha 12/08 12:49不代表現在的中華民國台灣必須拒絕美國的軍事指導。

jobli 12/08 12:51?我那句說拒絕?

jetalpha 12/08 12:52或者準確的說，現在的中華民國台灣在接受美軍軍事指

jetalpha 12/08 12:54導時，不見得不會發揮比兩蔣時代更差的效果。

jetalpha 12/08 12:55最後那句有語病，是不見得會發揮比兩蔣時代更差的效

jetalpha 12/08 12:55果。

jobli 12/08 12:55美國陸軍顧問團就在陸軍司令部辦公

afv 12/08 12:56美軍顧問團以前最高峰時期不是有2347人，號稱深入

afv 12/08 12:56到營級？

jetalpha 12/08 12:56太棒了，確認China國侵略台澎時美國一定會動作。

jobli 12/08 12:57那就拭目以待嘍

jetalpha 12/08 12:58當然，畢竟China人吃了台灣海峽這麼多魚，

jobli 12/08 12:58臺灣接受過的顧問團太多了,包含明德專案白團美軍顧

jobli 12/08 12:58問團,大家都來這邊協助國軍做改進,然後改成什麼樣子

jetalpha 12/08 12:58還一點碎肉回去餵魚也是自然。

eatdream 12/08 12:59疑美論論點:「美國的動作是撤僑，哪會保護台海」

jetalpha 12/08 12:59是中華民國接受過的顧問團，不是台灣接受的顧問團。

jetalpha 12/08 13:00如果你覺得中華民國接受過這麼多顧問團，

jetalpha 12/08 13:00中華民國國軍還是那副樣子，

eatdream 12/08 13:00國軍無法改造主因就是外省人不願放軍權

jetalpha 12/08 13:01要懷疑的是管理中華民國軍隊的中華民國人在搞什麼，

eatdream 12/08 13:01自己都說當年是老蔣拒絕的

jetalpha 12/08 13:02用正確的名詞，就會找到正確的答案。

shargo 12/08 13:23其實沒什麼問題啊 現實中在企業也這樣 忠誠的庸才

shargo 12/08 13:23比不忠誠的天才好用 畢竟不忠誠的天才搞不好哪天就

shargo 12/08 13:23倒戈了

shargo 12/08 13:25不過說 美語老師教烏克蘭還是不錯的吧 不然怎麼會

shargo 12/08 13:25有現在的戰果

LegioGemina 12/08 13:49南韓是獨立後美國成立士官學校並吸收滿洲國軍校出

LegioGemina 12/08 13:49來的南韓人等培訓，外加韓戰後有白善燁將軍將南韓軍

LegioGemina 12/08 13:49全面美軍化這些關鍵人物沒提到的話會以為有美軍顧

LegioGemina 12/08 13:49問團就一定成功

LegioGemina 12/08 13:50果軍喔看看湯恩伯跟孫立人的命運就知道了

jobli 12/08 13:52軍校給外國成立更難啊,蔣自己怎麼當校長

JOHN117 12/08 13:54當年李鴻章也跟英國人搶北洋艦隊的指揮權

jobli 12/08 14:05https://i.imgur.com/mVF5IEq.jpg

jobli 12/08 14:05每個營級都有監軍啊,本來美國還想跟國軍正副主官混

jobli 12/08 14:05派

jobli 12/08 14:05當然就更不可能

jobli 12/08 14:07蔣介石對於此次會面的結果十分生氣和沮喪，從他在史

jobli 12/08 14:07丹福大學胡佛圖書館中留下的日記中可以理解，此時他

jobli 12/08 14:07已將任何美國人對國軍政工制度的反對，情緒化地當成

jobli 12/08 14:07了是針對他們父子的人身攻擊，懷疑是意欲藉此動搖他

jobli 12/08 14:07們政權的陰謀，甚至認為許多國軍將領反對蔣經國推動

jobli 12/08 14:07的政工制度背後，亦是美國人在背後慫恿，尤其是海陸

jobli 12/08 14:07空三位總司令中就有兩個公然大聲唱反調，更令蔣氏父

jobli 12/08 14:07子頗感傷神。

jobli 12/08 14:07當年光一個政戰就讓美國人不爽了

gsx56840 12/08 14:20政工制度就蔣經國從蘇聯原封不動搬過來的東西，當然

gsx56840 12/08 14:20沒人喜歡啊

volup 12/09 15:05很好奇如何定義當初顧問團的導入是成功還是失敗

volup 12/09 15:05當然我們現在看陸軍這副德性當然會覺得是失敗的

volup 12/09 15:06但是那是因為已經超久沒有導入顧問，教範兵器制度

volup 12/09 15:06都還停留在上一次顧問團

volup 12/09 15:07但如果以當時的眼光來看，如果當時的顧問團建立起

volup 12/09 15:08了當時最新的教範，部隊也能通過相對應的鑑測

volup 12/09 15:09那要怎麼說是「失敗」呢，甚至放大絕用結果論

volup 12/09 15:10過去數十年台海無戰事，也可以硬說是這些「導入失敗

volup 12/09 15:11」的軍隊嚇阻共軍侵犯啊