Re: [討論] 任務式指揮很難推行
: → cloudwolf : 我覺得不是基層軍官教育水準的問題，而是基層對高層 06/08 01:57: → cloudwolf : 有多少信心，以及高層對基層有多少信賴。 06/08 01:57: → cloudwolf : 這邊指的信心不是上層的戰術是否能成功，而是上層會 06/08 01:59: → cloudwolf : 不會把基層當棄子。如果基層對上層信心不足，為了保 06/08 02:01: → cloudwolf : 命很容易就做出放棄任務或改變任務的決定。 06/08 02:02: → cloudwolf : 而上層對基層信賴不足，則會凡事保留只告知上層認為 06/08 02:03: → cloudwolf : 該告知的事項。 06/08 02:03
好像說到重點了。
接下來要談的東西可能有點離題,
但似乎可以在文化脈絡上看出端倪。
在歐洲中世紀, 有個東西叫做「貴族義務」（貴族精神）,
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%B4%B5%E6%97%8F%E4%B9%89%E5%8A%A1
在中世紀, 那些坐饗榮華富貴的貴族、或是分封地的國王,
常常要親自率兵打仗, 衝第一線,
就是因為貴族義務:
「地位越高，責任越大」。
在這樣的前提下, 貴族是必須身先士卒的, 要以身作則的,
要悍不畏死的。
那反觀中國與俄國文化, 好像沒這種東西。
中俄兩國上世紀初都還是妥妥的農奴系統,
人民就只是上位者的痰盂、人礦,
當然就談不上什麼信任。
現在想想, 在中、俄的文化中,
橫向的信任可能還存在,
但上下的信任幾乎很少見、甚至可以寫成傳說故事。
也許就是這樣的社會制度與文化造成的,
而不是什麼教育水準...中世紀歐洲基層也沒幾個唸過書。
--
指揮官身先士卒跟指揮體系似乎沒有什麼關聯性
其實像紅軍的政委也是一樣要帶頭衝 陣亡率也是極高
看不出有說明貴族精神跟任務式指揮的關聯性在哪。
而且中世紀也沒有任務式指揮呀…
而且這其實是兩面刃 因為戰事前期有政委干涉指揮
禁止部隊撤退造成被包圍殲滅 跟日軍動不動玉碎類似
我說的是整體的社會氛圍 上下的關係是對立的 而且上對下是近乎奴役式、壓榨式的 所以下對上缺乏忠誠與信任 上對下缺乏憐憫與信心 然後階級差越大越明顯 當然你會說有這麼嚴重嗎 我只能說這是相對性問題 相對歐洲就是如此 這不是只有軍隊 基本上可以從社會的每一個角落觀察到 而軍隊要拚生死 所以這個問題會被放大
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 03:54:55但這個和指揮系統無關 最直接的解釋就是 教育水準低
就不可能有足夠而且及格的軍士官
所以只能一條鞭式上對下 就算命令有問題還是打到死
怎麼會無關? 軍事的指揮系統就是赤裸裸的上對下、絕對的權力體系, 如果越下層越只覺得上層拿他們當槍使跟砲灰, 越上層越覺得下層只是些隨時可以變節的爛泥, 你看會不會需要(或是說變成)蘇系的指揮體制?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:04:22互信來自於坦誠、對人的理解與關懷，來自家庭.學校
社區、親友。等到了公司、軍隊，是建立規章分工的
地方，就不再繼續培養這些基本素質了
建立有效的規章與邏輯分明的分工才能處理衝突與帶領
團隊進步。只有互信,沒有清楚分工規章只是爛在一起
這樣說吧 假設所有條件都一樣、唯獨社會文化與根深蒂固的觀念不同時, 中俄式的文化背景, 會讓軍事系統必須更趨向於蘇式軍隊運作。 不是從台灣、或是某個現有的體系內去思考的, 這是不同的文化導致的不同結果。 一般人很缺乏這個觀念, 即文化、集體價值觀, 會對群體與個人的決策帶來怎樣的影響。 這是很淺移默化的東西, 但結果的差異是巨大的。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:58:32這些領主不自己上場不然找努力去嗎
*奴隸
中世紀歐洲是這樣 我能當領主、我能有奴隸、我能有各種特權 是因為我身先士卒、我有責任與義務 中俄大概是這樣 我能有各種特權是因為我姓趙 老天爺準的 不爽去怪老天爺 不然重新投胎 我可以幫你
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:32:48這個文化對比其實太刻板化了。然後你描述的上下關係
其實只是集權程度差異，鬆散的上下級關係自然比較
不緊張，然而下級沒有因此保證更聽話，直接打起來
都有可能
人是追求公平的生物 甚至不要說人 猴子都會因為受到不平等待遇抓狂 那要怎樣公平 上級可以爽的前提是 你要付出什麼 如果像中俄的社會 上級只管爽 那下級也可以只管爛 這樣叫公平 久了就得像蘇聯系統那樣打仗 至於說是不是刻板化 我只能說我是故意刻板化的拿出來說 畢竟系統差異是存在的 但不特別點出來又很難體會
他們就是一個個小軍閥 不自己上場 不然還有啥招
小軍閥也可以叫人在衝前面送死 自己在後面飄啊
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:38:15俄國沒有吧 貴族也幾乎都會從軍
但是俄軍和中古歐洲的軍隊上戰場以後沒兩樣
舊日軍就更不用說 信念並不一定來自什麼公平
公平不是喊出來的 而是社會的自動平衡 就像父權社會 自動平衡就會給出父權紅利 如果不能平衡 你就要給信念 好比伊斯蘭極端分子 相信死後會上天堂 有72個處女
人員素質就是一個基本的限制卡在那裡
抗戰國軍也是一樣 有些人就算打了十幾年仗還是只能
當個兵 不識字是能升到哪裡去? 士官可能都幹不了
我覺得你說的挺有道理，不過正因爲你說的這樣，大
部分中華文化圈的應該都不會決覺得有這問題或是這
種現象有啥問題，不然這種文化也不會形成
不用談對岸，台灣一堆出問題後都是基層扛最大責任
也可以看出來，明明高層領高薪就是要負責的，但出
事後最公平的處理也只看到兩個都被開除
此文亂扯喔，中世紀國王打仗關任務指揮導向有啥關
係？以富勒在西方軍事史裡的說法：中世紀國王，集
國王與軍隊統帥於一身；這種文武合一的模式，更能
執行克勞塞維茲所說的「戰爭是政治的延續」。
當然跟任務指揮導向無關, 但文化決定了只能走蘇式統領時, 是誕生不出任物指揮導向的
這不是這麼簡單用傳統兩字就能說明的
大革命後的法國 美國軍隊都沒有貴族出身的軍人
徵兵制更讓社會下層變成軍隊基層
所以啊 就是因為法國大革命跟美國都逐漸走向民主化 軍人效忠的是國家 不是某個個人 軍人的利益是國家整體利益 不是某個個人 這就是為什麼獨裁國家要用騙的、洗腦的 不然你看那些上烏東戰場的斯拉夫砲灰 心理會不會問 我他媽在這送死是爽到誰 為什麼督戰官、指揮官乃至布丁不自己來死
簡言之：一個體系如何平衡服從與團結？太強調團結
的部隊會像中原史上多次農民革命，打到最後只要有
智商中等以上的將領介入，幾乎都能有效鎮壓，即使
像明末鎮壓不住流寇，流寇也難以組織穩定的政府；
過度強調服從的部隊，則會讓下級不敢自作主張，在
職場就能看到這個現象，主管或老屁股戀權，控制欲
強一點，下面多少人敢「成敗論英雄、責任我扛」？
失去彈性，失去三個臭皮匠之力，這種體系缺乏集思
廣益的機制，一旦出錯就必定是大錯。
服從跟團結一定要平衡拿捏，過度側重哪個都不好。
那是因為中世紀不會有飛彈或無人機直接把指揮官打死
所以貴族可以直上前線， 但會不會在前面擋刀是不一
定。 貴族又不是真的像電玩內一樣素質都超高不死
硬要講的話， 三國系列不也一樣將領帶頭打
騎士老爺能夠穿的跟罐頭一樣，投降只要付贖金一般
不會死，不像農民會死免錢的
歐美也是有軍官貪生怕死 或成事不足敗事有餘的
看殺戮時代就知道了
中俄當然也有勇猛剛毅 置個人富貴生死於度外的軍官啊 本來說的就只是一個趨勢、一個傾向
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 15:23:11@skytowerlll 不是的，是歐洲各國間有默契不打軍官
美國獨立戰爭就沒在鳥你歐洲潛規則，直接瞄軍官打
貴族之間常通婚，對面的連長可能是你表姊夫
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首Po不是只有國軍不能任務式指揮,基本上大部份的國家和軍隊都作不到 很大的原因就是metro721說的原因 就算美軍也是一樣,除了特別的單位外,都無法作到任務式指揮 → metro721 : 任務型指揮？ 不是真的開戰 難啦 每個口令每個動作 06/05 21:09 → metro721 : 都要按準則 沒有完全完整的即時情報 每個雞巴毛資 06/05 21:09![[討論] 任務式指揮很難推行](https://i.imgur.com/hTiS1GFb.jpg "[討論] 任務式指揮很難推行")
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並沒有延伸說明軍團的企圖, 但從上下文中,可以知道軍團想做某些事,但什麼事,怎麼做,不知道. 因為資訊刻意遮蔽了我軍所有部署. 旅長與營長應注意橫向聯絡,知道戰區內我軍其他單位的大略佈署位置, 上頭不講不代表不能去"聊天".17
回到引起這串的文章，之前分享時沒仔細整理，該文章討論任務導向主要提到 - 蘇系習性：下級軍官不敢做決定 - 軍官預期任務失敗或決策錯誤會有懲處 - 作戰計畫時，每個階段的動作都需要獲得核准，沒有待命任務(ex.伺機逆襲)![Re: [討論] 任務式指揮很難推行](https://warontherocks.com/wp-content/uploads/2023/06/Ukrainian-soldiers-.jpg "Re: [討論] 任務式指揮很難推行")
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這案其實說的算很清楚了 聯兵3旅是鳳林作戰分區的打擊旅,經過反擊後,要時間回復兵力/裝備(戰力整補) 基本上國軍兵力回復都是捉二天(營)到五天(旅) 整補完畢後他要再機動南下執行攻擊任務 為了要達成作戰分區長官的決心,所以先以有力一部![Re: [討論] 任務式指揮很難推行](https://i.imgur.com/pyYihULb.jpg "Re: [討論] 任務式指揮很難推行")
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其實以原文來看，想定中給予該國軍聯兵營的任務，除了掩護旅主力再整補作業外（所以 需要搶佔附近台地等有利地勢防禦），還有負擔誘餌的任務（誘迫敵軍進入旅預想的決戰 區） 所以該營不只是要擋住敵中型合成旅，掩護旅主力再整補，還要在遲滯過程中慢慢把敵軍 吸引到預想殲敵區。![Re: [討論] 任務式指揮很難推行](https://i.imgur.com/0PIMOGzb.jpg "Re: [討論] 任務式指揮很難推行")
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[ 雷] 魔法滿屋Encanto - 貴族貶回人間之後魔法滿屋Encanto這部作品 主線講得是家人失去超能力之後的調適與彼此間的諒解 但假如跟其他迪士尼公主系列來相比 這第60部迪士尼動畫 是一個貴族階層消逝、公主貶落凡間之後的思考15
Re: [閒聊] CK3-冰與火之歌MOD測試版推出原文恕刪 回應底下有推文提到CK3領土擴張太慢的問題 但在回應之前先準備一些小知識，如果不想看這些沒卵用的知識，往下跳3頁。 CK3的遊戲年代是867年開始或者1066年開始，這個時間點歐洲主要的政治體制是封建制 這意味著領土其實是各級貴族的私產，而不同階級的貴族之間則存在權利與義務![Re: [閒聊] CK3-冰與火之歌MOD測試版推出](https://i.imgur.com/qIWKQPxb.jpg "Re: [閒聊] CK3-冰與火之歌MOD測試版推出")
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[水星] 感覺水星魔女很中世紀國王跟領主把小孩送到騎士學校，為自己家族爾虞我詐 庶民跟貴族階級明顯 很重視公開決鬥的勝負 米米是騎士精神的代表 以前感覺是出於義務，挺身幫助蘇萊塔9
Re: [爆卦] 柬埔寨真的好可怕….（慎入）講到這個就好笑..XD 不好意思,在下還是玩國標得. 玩的是你講的潮的根源 => 歐洲貴族文化.... so.. 我看你應該是都不懂喔.7
[問卦] 為何台灣權貴都沒有使命感以前世界大戰時候，歐洲貴族都要自己從軍上前線， 平常百姓進貢稅賦，享受越大就有責任越大的使命， 戰時貴族就有保護領地百姓的義務， 反觀台灣， 高官和有錢人個個都在想辦法逃兵，8
Re: [問卦] 為何建築或室內裝潢都沒有台式風格?台式風格是甚麼樣子? 你不要跟我說是花邊鐵窗,洗石地板,小馬賽克磚? 那個不是台式好嗎. 那個是便宜風格.一切都以便宜和實用為基礎的出發. 而且重點是.5
[問卦] 台灣人怎麼都沒歐洲貴族的使命感？看人家英國皇室都要自己從軍上戰場的 而且自古以來歐洲貴族一直都是遵從能力越大責任越大的使命 老百姓平常進貢稅賦給你 戰時貴族就有保護領地百姓的義務 啊看到現在的台灣3
Re: [問題] 中世紀背景的作品為什麼會有側室?其實這個議題滿有趣的，不過首先得澄清一點 日本的異世界其實與其說是歷史上的中世紀，倒不如說是歐美奇幻故事的架構 尤其是劍與魔法的世界，而在劍與魔法的世界，其實宗教設定並沒有侷限於基督教 歷史上的歐洲一夫一妻也不是因為男女平等而這麼做 大多數日本的異世界其實相對比較少提及宗教1
Re: [討論] 誰能解釋為什麼本土政權這麼爛?同樣都是王八蛋的列寧式政黨體系 同樣都來自支那只是早來晚來問題 你能奢望民進党能好到哪裡去? 漢人有一種嚴重的鴕鳥心態 你明擺著跟敵國搞曖昧就是不行2
Re: [馬娘] 原來真的可以跟馬娘生小孩啊！？並不會喔，在熱兵器誕生讓士兵個體變成統計數字之前 個體武力高很容易靠打仗就有高地位 在中世紀，歐洲、中東、中華、日本 騎兵都是貴族階層居多，至少比步兵高級 以馬娘特性：面容姣好、力大無窮、敏捷靈活、頭腦優秀（體弱頭腦好的故事雖然很勵志，
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