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Re: [討論] 中華民國為什麼這麼晚還沒有VLS

看板Military標題Re: [討論] 中華民國為什麼這麼晚還沒有VLS作者
defenser
(☆機械式天秤☆)
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前面討論的就不說,我認為另一個問題是錯估中國海空軍力的發展速度。

中國海軍在1990年代前是很落後的,引進現代級後才有真正的區域防空能力,還只有標一程度。

相較之下我國有武進三老陽、派里等標一船,再買紀德進來後又有性能更強的標二。

四艘紀德/基隆看似與四艘現代打平,但後者要負責的海域大太多。

當時的狀況是中國沒有多少可以跨海空襲的機種,Su-27/殲11航程夠但只有防空能力。

我國海軍在空軍戰機與地面飛彈的雙重保護下,防空壓力相對輕鬆。

康定才敢插牙籤那麼多年,真有戰備急需的話,就是斜射標一也要硬擺上去。或者擺兩門方陣,起碼自衛能力比牙籤好。

有Mk13、26的成功、基隆更不用多說,可以繼續打混。

然而進入21世紀後,中國海空軍突飛猛進,跨海襲擾的能力與頻率都變高。

航艦更把以往戰線翻轉,把海軍一貫的東部海域安全區變成衝突第一線。

海軍這才倍感壓力,然而種種因素造成水面艦隊的更新順序被排到後面,造成現今用旋轉發射器對VLS的情況。



不過我不認為海軍瀆職,只是賭在另一張不對稱作戰的王牌:潛艦上。

而且如果真能從康定升級案與輕巡案引進國外先進技術,對戰力是更大幫助。

畢竟我們沒有時間跟預算讓中科院慢慢試錯了,國造外購兩條腿走路才是戰力提升最快的方式。

師夷之長技以制夷,至少我們沒傾全國之力抄別人的技術,還賣乖說擁有自主知識產權。

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kira925 01/02 09:24中科的VLS一直有在跑 不是臨時湊的

kira925 01/02 09:25還是海軍自己問題更多

defenser 01/02 09:29中科院十年前正準備從國防部切出去,一個倒閉邊緣

defenser 01/02 09:29的研發機構能做出什麼令人懷疑

asmp 01/02 09:3710年前海劍二就已經測試成功,覺得預算變少就研發不

asmp 01/02 09:37出來,本身就是因為無知所引發的偏見。

Zuiho 01/02 09:38

Zuiho 01/02 09:42為什麼會有箭二?喔 是因為美國怎樣怎麼所以有idf+

Zuiho 01/02 09:42箭二

Zuiho 01/02 09:42為什麼有海陸箭二 喔 是因為中科院自己弄

Zuiho 01/02 09:42嗯 一個很順利另一個很不順利 原因可能就在這裡了

Zuiho 01/02 09:42某些方面來說台灣是美國防衛系統的一環 以這個觀點

Zuiho 01/02 09:42來看的話台灣海軍的弱化不止台灣海軍自身擺爛 而也

Zuiho 01/02 09:42包含美國的低估

colorghost 01/02 09:49海軍有那麼早強押在潛艦上嗎?我一直以為是蔡英文20

colorghost 01/02 09:4916上位幫推後後海軍才真的押寶在潛艦?海軍似乎是

colorghost 01/02 09:49拉法葉案之後怕事的心態要不是層峰力推要不重要艦

colorghost 01/02 09:49艇建軍案都不敢推,只能搞搞沱江或是玉山艦這種非一

colorghost 01/02 09:49級艦…

TRESS 01/02 09:58押在潛艦上??? 潛艦可是近3~4年才確定有爸爸輸

TRESS 01/02 09:58血 開始造的 與其說讓科科院有時間 debug 不如說

TRESS 01/02 09:58是海軍你今天問題有夠多 而好不容易有科科院代表PE

TRESS 01/02 09:58SA 布丁可以用 卻死守那4530 還說海軍沒瀆職 有壓

TRESS 01/02 09:58力還敢要求一個空集合的東西? 先求有再求改進吧

nanozako 01/02 10:03海軍應該一直都想要神盾戰系,連當年買基隆級時

nanozako 01/02 10:03都有"美方說先買紀德,之後才能買伯克/提康"的傳言

nanozako 01/02 10:03所以大概美國只要在出售/技轉神盾艦上稍微曖昧一下

nanozako 01/02 10:03海軍馬上就會丟下任何國產戰系轉投神盾的懷抱

nanozako 01/02 10:03是說神盾是美方研發多年的承受系統,還有實戰驗證

nanozako 01/02 10:03海軍這樣的心態可以理解,但在這樣的環境下

nanozako 01/02 10:03中科院研發的的艦用戰系基本上變成萬年備案

nanozako 01/02 10:03海軍各種難搞也不難理解就是了

frozenmoon 01/02 10:17中國軍艦上的德國技術

frozenmoon 01/02 10:17https://rfi.my/7tZS

geesegeese 01/02 10:32軟體沒辦法有VLS也沒用

geesegeese 01/02 10:33乖乖申購中古神盾艦

geesegeese 01/02 10:33Baseline 這東西你永遠不會

geesegeese 01/02 10:34想辦法代工VLS發射架還比較有意義

TRESS 01/02 10:43當年買紀德是因為買不到神盾 美方給的一個代替方案

TRESS 01/02 10:43 (當時還有ACS 再跑 但後來我們自行放棄了)

rommel1 01/02 10:54買紀德的時候 小神盾早停了

asmp 01/02 10:59ACS在上世紀90年代中停掉後,海軍持續申購勃克級,

asmp 01/02 11:00老美在2000年初期才提供紀德級。

rommel1 01/02 11:03海軍想要神盾.但神盾艦的噸位都不小,卻要保持4530

allan0926 01/02 11:16很好奇,為什麼是4530?不是5000或是4000?

lokip 01/02 11:19我反而希望我們傾全國之力抄別人的技術,然後能抄成

lokip 01/02 11:19功。

rommel1 01/02 11:19巡防艦案最早是定4000 後來加到4530

LiamTiger 01/02 11:20震海太白癡了,你沒辦法不懷疑海軍

Bf109G6 01/02 11:24最近三國演義請一個海軍退下來的艦長 言談令人搖頭

Bf109G6 01/02 11:25把希望寄望在合併 然後中共允諾你維持自身武裝

Bf109G6 01/02 11:25還要從中央補貼臺灣經費維持武裝 如果海軍都這種...

mbtvsbmp 01/02 11:26原定鎮海計畫後面還有個規格類似勃克級的主戰艦計畫

mbtvsbmp 01/02 11:26那艘才有完整的區域防空能力,可張保護傘,

mbtvsbmp 01/02 11:28鎮海計畫原先只打算造工作馬而已,

JOHN117 01/02 11:30潛艦其實還有替代方案-岸基反艦飛彈火力壓制,就是

JOHN117 01/02 11:30現在的海蜂大隊

mbtvsbmp 01/02 11:30海軍的問題應該是對鎮海期望很高,變更原本的規格,

rommel1 01/02 11:31一次取代成功濟陽 又要有區域防空能力

asmp 01/02 11:32震海一直都不是工作馬,4面固定相列雷達+區域防空飛

asmp 01/02 11:32彈的規格,除了美國以外,這在各國都是一級艦的性能

asmp 01/02 11:32要求。

rommel1 01/02 11:32案子做到一半 不要被動相列 要主動相列的

mbtvsbmp 01/02 11:32想一次就搞到頂規,結果搞砸了,

mbtvsbmp 01/02 11:34如果鎮海不是工作馬,那規格類似勃克的主戰艦是???

Rinehot 01/02 11:34合併後還要給你維持軍備,嗯,這個遠一點的就是六十

Rinehot 01/02 11:34軍,近一點的就是頓內次克偽軍。

rommel1 01/02 11:35想取代基隆 噸位預定8000噸

roseritter 01/02 11:37百年後解密就知道高層有沒有被滲透惹

asmp 01/02 11:378000噸主戰艦的設計是用來取代基隆級,而且會負責彈

asmp 01/02 11:37道飛彈防禦。

asmp 01/02 11:39然後專案名稱叫震海,不是鎮海。

xc091832 01/02 11:41海劍二十年前研發完成?2015年配套雷達都還沒搞好,

xc091832 01/02 11:41後來也傳出低空接戰能力不足

xc091832 01/02 11:41搞到2021才測評通過

Rinehot 01/02 11:41如果真的是只要當工作馬,那就根本不用上區域防空,

Rinehot 01/02 11:41海劍二上個16-32發跟相對應的雷達就綽綽有餘。

LegioGemina 01/02 11:42死抱4530神盾拖到流產海軍一定有問題…

xc091832 01/02 11:44以媒體報導來看,海劍二跟海弓的開發都遇到問題,即

xc091832 01/02 11:44使海軍想降規先求有,至少2021前都沒有堪用飛彈

asmp 01/02 11:46海劍二在103年就試射成功,誰跟你20…年前研發完成

asmp 01/02 11:46

chyx741021 01/02 11:48震海當初豪言要造15~20艘,一次要取代康定濟陽成

chyx741021 01/02 11:48功,康定級後來生出升級案也可以算是震海的備案

xc091832 01/02 11:49試射成功,然後沒配套雷達,低空接戰能力不足,海軍

xc091832 01/02 11:50不買單

xc091832 01/02 11:52專案爆炸是造艦日常,不需要陰謀論太多,尤其臺灣海

xc091832 01/02 11:52軍主要交流對象是美國海軍,後者21世紀CG(X)、DD(X)

xc091832 01/02 11:52跟LCS三大計劃都一塌糊塗

asmp 01/02 11:52更正,不是20年是10年,基本上海劍二在那次試射成功

asmp 01/02 11:52後,就已經通過初期作戰測評,所以當時也有傳出讓濟

asmp 01/02 11:52陽級裝海劍二的提案。

JerryHu 01/02 11:55實戰上潛艦對島嶼防衛沒有意義

肛爆航艦還沒意義?

xc091832 01/02 11:56https://reurl.cc/OEam7g

rommel1 01/02 11:56之前的忠義計畫.小神盾案就爆炸過了,這是第三次~~~

rommel1 01/02 11:58海劍二是主動彈

xc091832 01/02 11:592015年林郁方提到康定升級案的配套防空雷達難產,然

xc091832 01/02 11:59後海軍的回應是系統沒開發完成,也還在騎驢找馬

asmp 01/02 12:01抱歉,是我記錯了,103年當時還未完成初期作戰測評

asmp 01/02 12:01射控雷達部分也還未完成。

xc091832 01/02 12:04海劍二記得17還18年還被呂禮詩質疑測評沒過就上沱江

xc091832 01/02 12:04是作秀,差不多那時也有低空不足的傳聞出來,後來新

xc091832 01/02 12:04新季刊有出一篇尋標頭低空濾波的論文

xc091832 01/02 12:05媒體證實測評過已經2021年,如果震海降規用美國成熟

xc091832 01/02 12:05雷達,照期程走2021能拿出來的東西應該也只有斜射劍

xc091832 01/02 12:05

chyx741021 01/02 12:06海軍大概也把研發想得太簡單,短短幾年就要中科院

chyx741021 01/02 12:06生出主力艦能用的雷達戰系,但現實來看迅聯目前的

chyx741021 01/02 12:06完成度大概只能和國外戰系搭配、用作導引國產飛彈

chyx741021 01/02 12:06的用途

xc091832 01/02 12:06大概還是會被罵翻,當然走史普模式之後再升級補裝也

xc091832 01/02 12:06可以,但海軍顯然沒這個抗壓力

Zuiho 01/02 12:08時程是中科院的承諾

xc091832 01/02 12:08海劍二2014才再度獲得投資,科科院能在十年內搞定其

xc091832 01/02 12:08實也不差了

Zuiho 01/02 12:09而其實 觀察高雄艦的武裝變化就可以知道這些武器的

Zuiho 01/02 12:09研發進度了

Rinehot 01/02 12:10就算是低空不足,也只有海劍二能用,除非你買得到ES

Rinehot 01/02 12:10SM就跟神盾一樣是假議題。

xc091832 01/02 12:10至於時程就海軍跟科科院要各打五十大板,一個腦洞亂

xc091832 01/02 12:10開時程,一個自信爆棚覺得自己行,外國戰系發展都是

xc091832 01/02 12:10十年以上

Zuiho 01/02 12:12其實以外面的眼光看中科院自己就是pm 與rd的衝突 而

Zuiho 01/02 12:12市場只有國軍 基本上就是吞不吞問題

Zuiho 01/02 12:12而相對中科院只能叫國軍吞 國軍一有機會一定外購

xc091832 01/02 12:14話說海軍開那時程大概也是有政治壓力,已知海軍15年

xc091832 01/02 12:14就開始找當時在野黨尋求支持,然後巡防艦噸位從原本

xc091832 01/02 12:142000~2500噸暴漲成4500

xc091832 01/02 12:16大概是想要趁有政治支持時生米煮成熟飯,現在轉回輕

xc091832 01/02 12:16巡防其實就失敗後回歸原計劃,也沒什麼好崩潰的,至

xc091832 01/02 12:16少潛艦看起來有成功,那這幾年也不算白折騰

chyx741021 01/02 12:192000噸~2500噸當時傳出似乎都是雙船體構型,然後

chyx741021 01/02 12:19也有單船體2500噸「類蔚山艦」的二級作戰艦構型,

chyx741021 01/02 12:19我覺得輕巡的圖大概是這時期生出來的

saberr33 01/02 14:01胡說八道,中國航艦是紙老虎,哪來的防空需求

wowu5 01/02 14:42輕巡防艦完全就是像是考試最後十分鐘才換題目的成果

wowu5 01/02 14:42要是真的有規畫那應該十年前就由比較簡單的輕巡防艦

wowu5 01/02 14:43開始做,然後有成果後才挑戰更難的大型巡防艦

rommel1 01/02 14:45輕巡只有規格沒圖,叫船廠搞定的樣子?

chyx741021 01/02 15:23輕巡就看是海軍手上有圖、或是已經pass過船廠老早

chyx741021 01/02 15:23先準備圖,都不是的話就死定了

asmp 01/02 15:54去年底公開閱覽的輕巡需求規範已明白指出得標船廠要

asmp 01/02 15:54負責合約設計,所以目前應該只有海發中心完成的初步

asmp 01/02 15:54設計,不過上個月27、28號海軍有針對公開閱覽的資料

asmp 01/02 15:54舉行公開說明會,直到目前與朱明合作的船廠都還沒爆

asmp 01/02 15:54料,看來是沒問題?

ja23072008 01/02 16:47其實ROCN飛潛快建軍起步跟速度也慢了,2030以前只

ja23072008 01/02 16:47有飛彈這塊有機會能累積足夠數量跟FOC操作能力。

JOHN117 01/02 17:06現有的圖就光華五號吧

xc091832 01/02 19:01十年前開始做的成果就是沱江,七百噸的船塞了兩千噸

xc091832 01/02 19:01的火力,那時搞輕巡防成果也不會比沱江好,但海劍二

xc091832 01/02 19:01可能會提早幾年重啟

※ 編輯: defenser (61.117.212.161 日本), 01/02/2023 21:38:36