Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性

afv 11/21 13:26如果依前文提到的烏軍與TDF的合作，還有板上的烏軍

afv 11/21 13:26報導，初期先組出民車摩步連配屬給聯兵營或其他常

afv 11/21 13:26備營級單位？

jobli 11/21 13:34幹部來源呢?

jobli 11/21 13:42沒有幹部跟職能單位人員,編出來也是垃圾單位

afv 11/21 13:44如果以烏國TDF有平編基幹來看，研究以新訓旅去改造

afv 11/21 13:44？或是縣市後備旅的後備戰士開放義務役退伍去報名

afv 11/21 13:44來擴增？

afv 11/21 13:49不過看烏軍編制，他們新訓中心不編成戰鬥單位，類

afv 11/21 13:49似國軍只有常備部隊跟縣市後備旅作為第一時間的戰

afv 11/21 13:49時作戰單位

h80733 11/21 14:14TDF多半都是經歷過頓巴斯戰爭的， 了鳥程度大概吊

h80733 11/21 14:14打國軍不願役…

h80733 11/21 14:14老鳥程度

jobli 11/21 14:23守備旅砲兵要下基地,但步兵不用,所以這跟有沒有擠出

jobli 11/21 14:23人或是時間沒有關係,單純是想還是不想而已

afv 11/21 14:23TDF以組織來說，平時沒有停戰線交火經驗，最多就是

afv 11/21 14:23招募曾經在停戰線交火的退伍軍人來當平編幹部，搭配

afv 11/21 14:23大量兼職民眾

afv 11/21 14:24停戰線那邊，戰前烏軍是派常備部隊去守

jobli 11/21 14:24縣市後備旅才幾個人,他們就是我前面狀況一的那種,沒

jobli 11/21 14:24有全部報到前,沒有作業能力

h80733 11/21 14:26a大說的TDF是烏克蘭國土防衛隊嗎？

jason748 11/21 14:27對

afv 11/21 14:27所以前文才在討論效法烏國經驗的可能性嘛，尤其是TD

afv 11/21 14:27F平時與戰時怎麼組織運作

jason748 11/21 14:28其實我不懂之前為什麼美國智庫還有李喜明一直說要成

jason748 11/21 14:28立台版TDF是在幹嘛，那不就是台灣的後備旅嗎?

afv 11/21 14:29畢竟烏國後備狀況與台灣相仿（無經驗民人、平編幹

afv 11/21 14:29部少、無更高層級指揮機關、平常預算也有限）

h80733 11/21 14:29可是烏克蘭TDF ，台媒很多報導把他們說成民防系統

h80733 11/21 14:29，實質上他們應該算民兵系統了….

afv 11/21 14:30不太算是民兵，定位反倒像國軍縣市後備旅

afv 11/21 14:31反而烏軍新訓中心不會編成新訓旅上陣

jason748 11/21 14:33阿還有吳怡農也是，難道縣市後備旅換個名字比較潮?

jobli 11/21 14:33國軍縣市後備旅平時沒有訓練,教召來說據我瞭解一年

jobli 11/21 14:33只有兩個營到三個營教召(詳情可能問G大比較準)也就

jobli 11/21 14:33是兩年到三年同一個營才會再召集到,旅指揮所是配合

jobli 11/21 14:33直屬連召集,基本上沒有召集訓練,至於烏克蘭TDF是不

jobli 11/21 14:33是兩年訓練5天我不瞭解不好說

h80733 11/21 14:39烏克蘭TDF前身是烏克蘭領土防衛營，是2014頓巴斯戰

h80733 11/21 14:39爭中，因爲2014年烏克蘭政府軍效率太差，民間自願

h80733 11/21 14:39者組建的跟親俄勢力作戰的戰鬥分隊。

h80733 11/21 14:39有武裝的戰鬥分隊，不是民防組織的喔…..

h80733 11/21 14:41我是很懷疑那些報導TDF是民防組織的台媒，到底是搞

h80733 11/21 14:41不清楚民防、民兵？還是有意識的誤導烏克蘭TDF是民

h80733 11/21 14:41防就是。

design0606 11/21 14:44民防 民兵 不用想的太困難 有拿槍的就是民兵

afv 11/21 14:44樓上，2014那些義勇民兵在烏國中央政府穩定後，就被

afv 11/21 14:44收編到內務部國家衛隊（類似武裝強化的保安警察），

afv 11/21 14:44跟TDF國土防衛部隊不同

afv 11/21 14:46我記得之前不是還有介紹最有名的亞速旅正式番號是

afv 11/21 14:46什麼

design0606 11/21 14:46不管編到哪 編到內政部也是準軍事化力量啊

design0606 11/21 14:46你該不會認為民防有管制就是準軍事化力量吧

jason748 11/21 14:47國民衛隊跟國土防衛旅是不一樣的.....

design0606 11/21 14:47更正 有武裝就是準軍事化力量啊

design0606 11/21 14:47你要叫宇宙防衛隊也好 屠龍勇士隊也好 你有武器

afv 11/21 14:47我主要是說烏克蘭TDF跟2014年的抗俄義勇兵是不同組

afv 11/21 14:47織甚至不同人

design0606 11/21 14:48就是"準軍事化組織"就算你被編到衛福部也是一樣

afv 11/21 14:48所以不宜把TDF全部人當成是什麼有豐富戰鬥經驗的老

afv 11/21 14:48練士兵組成的精銳戰鬥單位

jobli 11/21 14:48叫什麼名字不重要,問題還是一樣

jobli 11/21 14:481.指揮系統怎麼型成

jobli 11/21 14:482.關鍵職能怎麼訓練

jobli 11/21 14:48這兩個問題不解決,說什麼都是幹話

h80733 11/21 14:49我剛剛去確認了一下，烏克蘭TDF 的前身是 烏克蘭領

h80733 11/21 14:49土防衛營沒錯。

h80733 11/21 14:49https://i.imgur.com/WuK4THt.jpeg

design0606 11/21 14:49真的別把民兵 民防混淆化 這樣只會讓人覺得你不專業

design0606 11/21 14:49那麼簡單的區分都不清楚

afv 11/21 14:49Jimmy 大拿TDF出來也是著眼於他們跟國軍後備一樣缺

afv 11/21 14:49乏訓練有素的退伍軍人，作為台灣參考對象

afv 11/21 14:50至於後面把TDF歪樓成什麼2014年大學長還是討論民防

afv 11/21 14:50民兵定義，我覺得可以另外開文

h80733 11/21 14:52不是要歪樓，只是要告訴你，也許其他國家TDF是你說

h80733 11/21 14:52那樣，是沒有戰鬥經驗的組織。 可是烏克蘭的TDF就

h80733 11/21 14:52真的不是….

afv 11/21 14:52中文維基的介紹跟英文版有衝突

afv 11/21 14:53英文版指名那些2014年老學長要不整編進陸軍常備部

afv 11/21 14:53隊，要不整編成內務部民族衛隊（保警），只是在另外

afv 11/21 14:53建立TDF作為烏克蘭的後備軍力

h80733 11/21 14:55https://i.imgur.com/IKWojsU.jpeg 英文沒有不一樣

h80733 11/21 14:55啊….

jobli 11/21 14:56誒,不是吵半天名字沒意義啊,就台灣要成立也沒問題,

jobli 11/21 14:56一個月多久,面向那些人,高階幹部來源,指參作業系統

jobli 11/21 14:56要不要跟國軍同步,補保體系掛內政部還是國防部

jobli 11/21 14:56可以一條一條地列,然後再來討論哪一項合理哪一項不

jobli 11/21 14:56合理,不是每一次講到這個話題就是臺灣應該要建,但是

jobli 11/21 14:56沒有一條一條逐步的把拼圖列出來,那我覺得就討論就

jobli 11/21 14:56會變成很空泛的變成這個要叫什麼名字

h80733 11/21 14:56The Territorial Defence Forces were formed afte

h80733 11/21 14:56r the reorganization of the Territorial Defence

h80733 11/21 14:56 Battalions, volunteer militias created during

h80733 11/21 14:56the war in Donbas under the command of the Mini

h80733 11/21 14:56stry of Defence.[

afv 11/21 14:56看一下英文版下面的歷史詳細說明

afv 11/21 14:57https://i.imgur.com/juvek23.jpg

afv 11/21 14:57跟2014年的老學長唯一相同的只有組成概念：民間志願

afv 11/21 14:57參與

afv 11/21 14:58這是Jimmy 大之前說明烏國TDF的文章

afv 11/21 14:59對啊，老學長被reorganized 進常備軍警後，民間志願

afv 11/21 14:59參與的路徑就由TDF代替

h80733 11/21 15:02唉 看來要我截圖翻譯給你看？

h80733 11/21 15:02https://i.imgur.com/jLmb9kj.jpeg

design0606 11/21 15:06等下 我已經看不懂現在在吵什麼了 可以懶人包一下嗎

afv 11/21 15:06https://i.imgur.com/PNIz787.jpg

afv 11/21 15:06In late 2014那段開始看

afv 11/21 15:08領土防禦營在2014年後期，開始被整編成烏克蘭陸軍

afv 11/21 15:08機步旅，另外創建新的系統（TDF)代替

afv 11/21 15:09現在在吵烏克蘭TDF當初是不是什麼成員身經百戰，經

afv 11/21 15:09驗豐富的老練戰鬥部隊

jobli 11/21 15:10你們要不要開文,這篇不是回砲兵嗎

afv 11/21 15:12Jobli你不是嫌後備缺裝、缺會的人，所以Jimmy大才

afv 11/21 15:12拿烏克蘭TDF出來討論人家這些非正職軍人成員怎麼組

afv 11/21 15:12織練起來，國軍後備能不能借鏡

afv 11/21 15:14現在則是有人堅持這些2021年版TDF是2014年的老學長

afv 11/21 15:14組的，不是什麼兼職民眾與少數職業幹部

design0606 11/21 15:15兩位都息怒吧

jobli 11/21 15:16所以台灣怎麼組織,人哪裡來

h80733 11/21 15:16花了點時間看完，我修正，我錯了。A大的是對的，原

h80733 11/21 15:16本 頓巴斯的TDB後來轉為 另外的摩步旅才對。

design0606 11/21 15:17一.台灣陸軍已經將近 50年沒有衝突或戰事了 但烏克

design0606 11/21 15:17蘭在俄烏戰爭前還有頓巴斯戰役 以實戰與經驗來說

h80733 11/21 15:17目前我無法找到證明 TDF 有原頓巴斯TDB的人員相關

h80733 11/21 15:17證據。我錯了

design0606 11/21 15:18台灣陸軍根本看不到烏克蘭的車尾燈 更不用現代化

design0606 11/21 15:18戰略戰術思考 以及班排連營級的作戰經驗

design0606 11/21 15:18所以烏克蘭經驗台灣根本沒機會發揮

miname 11/21 15:19按打裝編的順序，台灣的後備沙包旅真的有參謀需求嗎

miname 11/21 15:19？

design0606 11/21 15:19二.現在唯一能將病入膏肓的陸軍從瀕死邊緣拉回來

design0606 11/21 15:19沒別的方法 就是來一場局部衝突 狠狠的痛一次

design0606 11/21 15:20其他都是虛擬討論 別那麼動氣

design0606 11/21 15:20他山之石可以攻錯 這句話沒錯 但還有一句話叫邯鄲

design0606 11/21 15:21學步 外國經驗可借鑑 但不是準繩

jobli 11/21 15:24我對烏克蘭的這個組成我真的不瞭解,不好意思亂講,但

jobli 11/21 15:24是我就看大家在討論了很久沒有任何人講過臺灣應該怎

jobli 11/21 15:24麼組,編制要用旅營連還是要用大隊中隊,面向民人跟志

jobli 11/21 15:24願者組成的話,要不要分官設職組成的指揮官是職能分

jobli 11/21 15:24配還是按官階分配?

jobli 11/21 15:24前者跟以前游擊隊一樣用任命制,不用本來是軍人,但如

jobli 11/21 15:24果是官銜制,那只能從退伍軍人找

jobli 11/21 15:27如果用大隊式那訓練不用抄國軍可以引進美國烏克蘭或

jobli 11/21 15:27任何國家模式

jobli 11/21 15:27但用旅營連就要搬指揮模式

jobli 11/21 15:27我比較好奇是這種很實在的東西沒人討論

jobli 11/21 15:30叫什麼名字？有什麼好爭辯的,反是組成的模式,指揮的

jobli 11/21 15:30架構,成員的來源,訓練的週期沒有人討論

jobli 11/21 15:36國民黨時代先拉起一支隊伍,然後政府授予中校隊長或

jobli 11/21 15:36是上校大隊長的職務,但是這個官階跟真正國軍的官階

jobli 11/21 15:36是不同的,他衹是方便指揮跟代表性的.如果用這種模式

jobli 11/21 15:36,就可以組純志願者部隊,指揮官可能是avf,龍6或是p97

jobli 11/21 15:36,你之前在軍中什麼官階職務不重要甚至你沒當過兵,但

jobli 11/21 15:36你能讓下面的人認同你是指揮官,但如果要走官方的模

jobli 11/21 15:36式,就是要分官設職有經管,你當營長是因為你退伍是中

jobli 11/21 15:36校,不是我服你

jobli 11/21 15:38幹部來源是最基本的源頭,有這個組織結構後才會推演

jobli 11/21 15:38到後面訓練怎麼訓,福利跟責任

design0606 11/21 15:41國民黨在大陸時代 階級都嘛亂給 校級軍官好像軍長

design0606 11/21 15:41還師長就可以任命了 根本不看你的學經歷

jobli 11/21 15:48冀察戰區與魯蘇戰區這種敵後游擊戰區很多民間隊伍有

jobli 11/21 15:48番號,比如靑島保安總隊,但裡面不一定是真的軍人

jobli 11/21 15:49所以談TDF-台版

jobli 11/21 15:49叫什麼名字沒有意義

jobli 11/21 15:51不知道我這樣說AFV是否認同

jobli 11/21 15:51如果不能先把台版TDF的屬性列出來,容易變成空談

jobli 11/21 15:52我之前有整理過,回家發

jobli 11/21 15:55忠義救國軍也是

afv 11/21 16:22Jimmy 大也是了解烏軍TDF的組成（退伍軍人當幹部與

afv 11/21 16:22訓練教官，搭配大量兼職志願民眾），才有那篇提議

afv 11/21 16:22研究烏克蘭TDF作為國軍後備修改的觀摩對象的文

afv 11/21 16:23不過烏克蘭TDF平時的詳細運作訓練，戰時的組織動員

afv 11/21 16:23，也是要找找看有沒有資料

jobli 11/21 16:24等等發文

afv 11/21 16:26Jobli大點的國軍戰時按G大介紹的那套去動員的問題，

afv 11/21 16:26幾乎全部都在烏克蘭軍隊發生過（缺裝、人員素值、

afv 11/21 16:26動員後指揮大量擴編新編單位的高階指揮機關及後勤

afv 11/21 16:26支援系統等）

barbarian72 11/21 16:40國軍跟烏軍差別在，烏軍痛過國軍還沒

barbarian72 11/21 16:42對於陳腐顢頇的組織來說，沒有經過沉痛打擊，很難

barbarian72 11/21 16:42讓冥頑不靈的高層下決心改變

barbarian72 11/21 16:43對軍隊來說，這樣的打擊，就是流血慘敗

dargen78 11/21 16:48不是很懂射彈修正等等工作不應該都直接能用app解決

dargen78 11/21 16:48嗎？明明有推指揮平板，但都放著長灰

design0606 11/21 16:51你有電腦作業也要能下達正確射擊命令啊

barbarian72 11/21 16:56這是兩回事，而且都缺乏

rommel1 11/21 17:41在這方面其實要參考以色列

jobli 11/21 17:43其實就是觀念問題,炮兵破炮要自動化這件事情,國軍至

jobli 11/21 17:43少講了40年吧,烏克蘭戰爭的時候有很多人說開發APP超

jobli 11/21 17:43容易的但是到現在有看過任何一個單位開發出來嗎？

rommel1 11/21 17:48南韓有弄出自動化指揮系統，蠻厲害的

barbarian72 11/21 17:52嘴砲自動化吧

jobli 11/21 17:54oo國有aa國有開發,所以?

op15678900 11/21 20:56其實看了這麼多篇 我以一個不懂砲兵的平民的角度來

op15678900 11/21 20:56看 座標解算應該是很簡單啦 國高中數學而已 而且學

op15678900 11/21 20:56土木建築的學過測量學應該都會算 目標點的座標減掉

op15678900 11/21 20:56砲陣地的座標 就可以去算直線距離跟角度了 砲的仰角

op15678900 11/21 20:56調整應該是把距離帶入砲表就有了吧

op15678900 11/21 20:57而且要算的快 應該很容易寫成手機app去算出來 只是

op15678900 11/21 20:57砲表要現場帶入 軟體內沒有而已

kkttaipeityy11/21 23:31問題就出在很簡單但一直沒人做啊...同樣是M101（63

kkttaipeityy11/21 23:31甲），南韓有數位化砲指，國軍繼續手算