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[討論] 巴頓系戰車升級的問題

看板Military標題[討論] 巴頓系戰車升級的問題作者
ryannieh
(Ryan是這麼幹的是根本沒3)
時間推噓28 推:36 噓:8 →:109

先說結論:M60A3/CM11升級應該只限於
不花大錢條件下,以維持操作能力為目標
升級就好。性能提升可能的項目例如
M60A3加裝反應裝甲和鐵窗裝甲、升級引
擎至950匹馬力及升級變速箱、砲塔傳動
和射控更新,儘量控制在每輛100萬鎂以
內。

看到這裡,一定有人會從結論倒推,得到
這裡在說M60A3不值得太多升級,甚至是
CM11根本不值得升級的推論。這樣的推論
是沒錯的,因為花錢做根本無效益的升級,
不如直接去買輪型戰車。

為什麼說巴頓系的戰車根本不值得做太多
升級呢?最主要的原因是巴頓系戰車不管
底盤或砲塔都太過落伍,要克服原有設計
上的限制勢必要大改,甚至整個換掉才可
能突破原有的限制。舉例來說,在不大幅
全面升級原有底盤引擎、變速器、懸吊等
等的情況下,M60A3最大戰鬥重量無法
超過55噸,而這55噸的重量限制導致除
非砲塔整個換掉並且採用自動填彈機,否
則其他設計下不可能不靠ERA在正面有
500mm以上的抗穿甲彈能力(2000m),
而因此也不可能不靠ERA抗衡新式105mm
穿甲彈(M900、DTC02-105等)。

那好了,這意味著什麼呢?如果輪型戰車
和55噸級巴頓戰車沒有ERA都無法抵抗新
式105mm穿甲彈,有ERA則都可以,那這
兩者實用上的防護力差異到底在哪?有差異
,但在臺灣環境下,這種差異沒有實用上的
意義啊!

有人可能對這種「差了300mmRHA但實際上
等於沒有差異」的反直覺結果感到缺乏安全
感,或者是更進一步提出反駁:「如果中國
登陸上來帶125mm砲的96/99式就有差」。
問題是,96/99式都大量上得來、沒辦法靠
反甲飛彈和M1中和掉時,有沒有那300mm
還能有影響嗎?

更不用說臺灣的105砲、甚至120砲都打不穿
帶了ERA的96/99式(臺灣沒有M829A4之類
的先進彈藥,老美不賣,臺灣也沒買),這
300mmRHA的差異就更加無所謂了。

如果覺得這個推論感情上無法接受(可能是
男性雄風還啥鬼的考量,非「看起來」皮厚
血粗的戰車不要),那我們可以再從另一個
面向來看:如果說未來裝甲進攻的模式不再
會是大規模集群穿透(因為那很容易變成大
規模被集火消滅),而是轉變成刺拳式的小
規模火力偵查以找出/誘出對方火力點,直
到對方火力被壓制為止,那巴頓系的戰車是
好的設計嗎?

其實不是。巴頓系的戰車,前進速度慢又容
易引起注意、除非配備APS不然也沒辦法對
付四面八方來襲的無人機、而且後退速度也
慢(13kph左右,相對於M1和甲車都慢得多
),簡單地說就是一個不適合打伸縮砲設計,
也難怪烏克蘭人就算用AMX10RC也不願用
巴頓系戰車。

上面這兩點都還是在後勤和改裝費用等等已
經被講爛的點以外的事項。如果是整個底盤
大改呢?那大概只會更劣化後勤和改裝費用
的問題而已。像是土耳其的M60一路改上來
,每輛搞不好花上上千萬鎂,實際上可能還
不如買新的;59噸重的車重更是造成嚴重的
後勤負擔,為了要減少負擔甚至在敘利亞採
用運輸車運輸,結果甚至發生了遇到敵襲
導致兩車俱毀的情況。

所以說,其實沒有必要花太多錢在CM11和
M60A3的升級延壽上。直接用輪式戰車替代
即可,而且輪式戰車才可能長期維持足夠大
的數量,巴頓系戰車再怎麼改也很難兼顧數
量、品質和負擔能力條件下長期繼續下去。


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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
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rommel1 09/17 13:07把砲塔換成輪型戰車的砲塔好了

mbtvsbmp 09/17 13:11換砲塔也是個辦法,土耳其有研製新砲塔給M60A3升級

mbtvsbmp 09/17 13:11土國的新砲塔防禦能力更好,還比原本的砲塔更輕。

其實我上面要講的是:就算你換了砲塔,除 非你是換成帶自動填彈機的形式,否則55噸 限制條件下,戰車正面防護力很難在不用ERA 的條件下提高到可以擋住先進105mm穿甲彈 的程度。搞了半天跟輪式戰車其實沒兩樣, 那幹嘛不直接換輪式戰車就好?

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 09/17/2024 13:24:48

chyx741021 09/17 13:26換砲塔就是值不值得的問題

l81311i 09/17 13:31說實在的中國的96、99上岸機會低 即使成功上岸數量

l81311i 09/17 13:31也不會多 北部有108輛M1壓陣 建議輪式+120砲驅逐戰

l81311i 09/17 13:31車 中部南部各100輛就差不多了 為了想象中的9699大

l81311i 09/17 13:31舉登陸 花大錢去升級M60真的不划算

mbtvsbmp 09/17 13:35土耳其那款新砲塔有自動裝填機喔,

mbtvsbmp 09/17 13:35他因為少了一個裝填手位置,所以砲塔設計得比較緊緻

mbtvsbmp 09/17 13:35https://i.imgur.com/K1Chxij.jpeg

圖 巴頓系戰車升級的問題

mbtvsbmp 09/17 13:35https://i.imgur.com/8O2G8ez.jpeg

圖 巴頓系戰車升級的問題

mbtvsbmp 09/17 13:37https://youtu.be/IPs0MBJ7Y3E

stormcrow 09/17 13:38陸自是不是也是少量10式搭配大量16式輪戰?

rommel1 09/17 13:46輪式戰車只能在道路上活動,開去潮濕的草地就....

rommel1 09/17 13:47營區開放時親眼看到雲豹陷下去的

其實那一部分的問題是來自輪胎。如果戰時 輪胎用比較貴甚至違反交通規則的輪胎,至 少不必巴頓差是有可能的。

tony121010 09/17 13:48現在比較尷尬的是,無人機是新威脅,各國應對方式

tony121010 09/17 13:48的新戰車還沒有共識,台灣現在要換新也是青黃不接

tony121010 09/17 13:49下一代戰車可能都是無人砲塔、主動防禦系統

tony121010 09/17 13:49全新的動力能源管理,台灣現在全部換M1A2變成

tony121010 09/17 13:49成軍就落伍

endlesswalk 09/17 13:50確實感覺目前升級維護M60跟CM11只是因為M1跟105輪

endlesswalk 09/17 13:50砲數量都還不夠,哪天M1跟105輪砲數量夠了應該就可

endlesswalk 09/17 13:50以把M60轉後備/訓練單位甚至封存了?

tony121010 09/17 13:51輪車還是等看看成品的表現如何吧

rommel1 09/17 13:52其實可以直接量產了,高度根本不是問題

rommel1 09/17 13:53在無人機眼中都一樣

tony121010 09/17 13:54M-60A3有限改良或輪車其實差異不大

tony121010 09/17 13:55要應對無人機要另外想辦法

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 09/17/2024 13:58:49

saccharomyce09/17 14:06共軍基層普遍配備紅箭反甲飛彈 這才是真正威脅

saccharomyce09/17 14:07另外如果要換頭 CM11改裝的價值會比M60好

saccharomyce09/17 14:08輪甲最大問題就是我國裝甲兵並不喜歡 那就難逃一死

l81311i 09/17 14:10一直有聲音在靠北車高 我就不懂對無人機來說 3米跟

l81311i 09/17 14:103米3是有差嗎?

chyx741021 09/17 14:11無人機應對是另外的問題,伴隨式的防空系統以前都

chyx741021 09/17 14:11被嫌貴,但未來可能是必備的

corp 09/17 14:13M60A3不用換頭.只需學以色列幫土耳其升級的M60T

corp 09/17 14:18套上一層楔形裝甲.

TRESS 09/17 14:28輪車換甲車? 你認真嗎?這結論有問題吧 這兩者又

TRESS 09/17 14:28不是一定要擇一.....而且要裝甲部隊改用輪車,這才

TRESS 09/17 14:28是發瘋

saccharomyce09/17 14:32對應無人機 還是要回歸掩蔽和隱蔽的問題

saccharomyce09/17 14:32車高就是影響甲車能否躲藏進掩體的關鍵

saccharomyce09/17 14:34在出現無人機空戰之前 要陸軍反無人機都效率不好

xc091832 09/17 14:44車高再高也沒加蓋高

xc091832 09/17 14:46巴頓外掛裝甲的問題是車重爆增,連帶動力系統要換整

xc091832 09/17 14:46套,搞到最後不會比換砲塔便宜

aquarius360 09/17 15:14是說反正動力包都要更新了,那連頭一起換的CP應該

aquarius360 09/17 15:14還不差吧。

x86t 09/17 15:27能抗05就差不多了 巴頓家族就是超便宜買回來的

x86t 09/17 15:27把他當能動的岸防砲or步戰車看就好..

Wooctor 09/17 16:03M60光是要改到能擋DM63或M900就滿天方夜譚的了

Wooctor 09/17 16:04跟輪戰的差距也就正面能多擋40mm apfsds跟57mm ap

Wooctor 09/17 16:04到76mm apfsds就會被打穿了

JOHN117 09/17 16:29輪戰轉彎需要比較大空間吧,巴頓應該能原地迴轉?

hui2708 09/17 16:50一直在輪車或履帶打轉,好像都忘了應對無人機的現

hui2708 09/17 16:50實問題,可能真的成軍即落伍

saccharomyce09/17 16:57反正現在歐美也沒啥好方法 何必自己擔心起來放

cwchang2100 09/17 16:58台灣比較沒有開闊的空間,戰車射擊距離比較近.

saccharomyce09/17 16:58都不擔心共軍一堆反甲火箭了 還有空擔心無人機

cwchang2100 09/17 16:58真實戰場上,講防護力要看距離,只有1-300公尺的話,

cwchang2100 09/17 16:58其實是沒有差別的,啥戰車都會打穿,

cwchang2100 09/17 16:59碰到攻頂的話,也沒啥差別,再厚也一樣會GG.

cwchang2100 09/17 16:59不是光比數據就能得到結果.

Wooctor 09/17 17:18就算距離很近還是得看是用什麼武器

Wooctor 09/17 17:19像40快砲跟30鏈砲就打不穿M60A3的車體與砲塔正面

ryannieh 09/17 18:1340砲也不見得打得穿輪型戰車…

cwchang2100 09/17 18:16並不是,Mk44的穿甲彈,1000公尺外,就有100mmRHA穿甲

cwchang2100 09/17 18:16力.如果近到1-300公尺,估計M60車身就會被直接擊穿.

cwchang2100 09/17 18:17這還沒有用上貧鈾穿甲彈.

ryannieh 09/17 18:31車身哪裡?屁股?要不要講清楚一點?

cwchang2100 09/17 18:37https://myppt.cc/7tf3oH

cwchang2100 09/17 18:38前方車身220mm,估計會被近距離打穿.

cwchang2100 09/17 18:42如果是40砲的APFSDS-T,近距離的話,那就是開罐頭了.

cwchang2100 09/17 18:4440砲的APFSDS-T,在1500公尺外,穿甲力是150mmRHA.

cwchang2100 09/17 18:47這些砲碰上T-62舊蘇式主戰車,根本是打好玩的.

cwchang2100 09/17 18:48近距離射擊下和裸奔沒差別.

ryannieh 09/17 19:09沒有,40mm打不穿T62正面裝甲

ryannieh 09/17 19:09The T-62 has 5% thicker armour on the front of t

ryannieh 09/17 19:09he hull (102 mm at 60°) and 15% thicker armour

ryannieh 09/17 19:09on the front of the turret (242 mm) than the T-5

ryannieh 09/17 19:094/T-55. The turret armour is 153 mm thick on the

ryannieh 09/17 19:09 sides, 97 mm thick on the rear and 40 mm thick

ryannieh 09/17 19:09on the roof. The hull armour is 79 mm thick on t

ryannieh 09/17 19:09he upper sides, 46 mm thick at 0° on the rear a

ryannieh 09/17 19:09nd 20 mm thick on the bottom. Although the armou

ryannieh 09/17 19:09r on the front of the hull is thicker than in th

ryannieh 09/17 19:09e T-55, the lower side armour (15 mm) and the ro

ryannieh 09/17 19:09of armour (31 mm) are actually thinner

ryannieh 09/17 19:11事實上可能也打不穿現代重型甲車的正面裝甲

cwchang2100 09/17 19:41現實是在戰場上,T-62被30mm砲打穿了.

cwchang2100 09/17 19:41所謂的正面裝甲,只是砲塔上的一小部分.

cwchang2100 09/17 19:41只有遠距離有用,近距離打,弱點到處都是.

cwchang2100 09/17 19:42光靠正面裝甲,就等著送死吧!

cwchang2100 09/17 19:43這就是理論和現實的差距

suntex01 09/17 20:25cm11那個炮塔才是真雞肋。能換掉最好。m60a3 我覺得

suntex01 09/17 20:25換個射控,動力,改炮塔驅動 提升妥善 就夠了。

hikaru77613 09/17 20:36肖偉說這主要是預防長期戰用的..不然光靠m1a2t 太

hikaru77613 09/17 20:36少..

Wooctor 09/17 21:11你要不要看一下自己在說什麼啊

Wooctor 09/17 21:12上個世代一直到這個世代的MBT本來就把防護重點集中

Wooctor 09/17 21:12在前方

Wooctor 09/17 21:13側方跟後方不會弄得很厚,用30mm以上的AP彈中近距

Wooctor 09/17 21:13離很容易就能穿

Wooctor 09/17 21:14所以一般在討論這種東西都是以正面防護為主

Wooctor 09/17 21:14一直詭辯可以從其他地方打穿真的跟槓精沒什麼兩樣

Wooctor 09/17 21:16再者大部分的狀況下都會是正面接敵

Wooctor 09/17 21:16敵方能看到的部分主要為砲塔正面與車體正面,頂多再

Wooctor 09/17 21:16加上一部分的車體側面

Wooctor 09/17 21:17請問這是哪門子的一小部分裝甲?

Wooctor 09/17 21:19以你舉的40mm apfsds而言,T-62如果正面迎戰的話根

Wooctor 09/17 21:19本就打不穿好嗎

vt1009 09/17 21:2559噸的M60T對上05跟96算有優勢吧?

Noback 09/17 21:28沒有

Noback 09/17 21:29全軍都換M1A2 唯一正確解

Wooctor 09/17 21:31M60對上96A都沒優勢了,96B就不用說

Wooctor 09/17 21:32應該說光是對到T-72B其實就有點劣勢了

Hurricaneger09/17 21:45生錢出來啊!講一堆,既要又要,哪有預算讓你快速

Hurricaneger09/17 21:45生新車去取代巴頓?

mbtvsbmp 09/17 22:16當年遇到清倉特賣,才能短時間內買超過400輛M60A3,

mbtvsbmp 09/17 22:17M1系列不便宜,沒辦法像以前那樣一次大量採購。

utn875 09/17 22:40回想當兵時候,M60倒車真的慢,但裝校都沒說是弱點

Noback 09/17 22:43這種問題就好像空軍如何對F-104做改良做升級\

Noback 09/17 22:44早就已經落後時代的東西 放到陸軍就合理了

tony121010 09/17 23:11你現在要大改M60A3也不便宜啊

tony121010 09/17 23:11整個壽期管理來看,大改效益還是不如買新車

cwchang2100 09/17 23:29不要講一些不切實際的討論,現在戰車被步兵幹翻,

cwchang2100 09/17 23:30俄烏戰爭損失戰車中,有多少是打穿正面裝甲???

cwchang2100 09/17 23:30誰規定戰場上只能打正面??? 不要脫離現實.

cwchang2100 09/17 23:30T-62就是會被30mm機砲幹翻,這是注死的.

cwchang2100 09/17 23:31當你被打死的時候,可以申訴對方不打正面嗎?

cwchang2100 09/17 23:33M60只要打穿96A/B就是優勢了.怎麼打穿有很重要嗎?

Wooctor 09/18 00:54對對對你最聰明

Wooctor 09/18 00:54用Tow2A就能打穿T-90A的側面,還特別生出2B

Wooctor 09/18 00:55美國人還真是笨

Wooctor 09/18 00:55用17磅砲就能打穿IS3側面,英國人生出征服者真的愚

Wooctor 09/18 00:55

Wooctor 09/18 00:5720磅砲就能打穿T-55側面,英國何必生出105 L7線膛

Wooctor 09/18 00:57

Wooctor 09/18 00:58真的是邏輯滿分

Wooctor 09/18 00:58拜託多去各方論壇或社群發表這類言論

Wooctor 09/18 00:58讓大家有笑話可以看

Wooctor 09/18 00:59跟之前硬凹航艦可以被翻為主力艦的仁兄真的是一對寶

chyx741021 09/18 01:18全軍都換M1A2,國軍的戰車數量就會縮到剩300輛了,

chyx741021 09/18 01:18M1的操作成本是M60的三倍以上喔

MartianIT 09/18 05:43若為了反推上岸的中國MBT -> M1A2+戰鬥直昇機+ATGM

MartianIT 09/18 05:46若為了反推機動步兵 -> 雲豹/M2/M113+ATGM+無人機+

MartianIT 09/18 05:46砲兵

MartianIT 09/18 05:47若為了掃蕩戰線和據點 -> 同上?

MartianIT 09/18 05:49參考各位意見 巴頓系列不怎麼改 火力防護仍不上不下

MartianIT 09/18 05:53這樣合理嗎?

corp 09/18 06:26增購200輛M1A2和配套裝備.1000-1200億

corp 09/18 06:28陸軍花不下去吧.