Re: [提問] 阿富汗真無法根治嗎

miname 08/02 13:27當初南越淪陷時也是接了一堆難民，很有經驗了

gary76 08/02 13:28這20年的援助款裡，有多少是20萬美金一隻的意大利

gary76 08/02 13:28綿羊呢

gary76 08/02 13:29我覺得絕大部分款項都是進了美國承包商的袋子裡，

gary76 08/02 13:29刺激美國經濟起飛(欸

kuma660224 08/02 13:34軍援支出佔總金額61% 所以大部分是軍費

NKVD 08/02 13:35其實以前美援給臺灣的錢，也很多是轉給美國廠商…

kuma660224 08/02 13:35真正能用在政府預算的仍不多

kuma660224 08/02 13:36而且戰亂地區即使像做啥建設也是低效

NKVD 08/02 13:39賺最大的是美國軍火商和承包商……（嘆）

kuma660224 08/02 13:41拿台灣中央政府預算來比也不太對

kuma660224 08/02 13:41因為還有地方政府預算

gary76 08/02 13:42美軍就是在會計記錄裡寫他們用了20萬從意大利用軍

gary76 08/02 13:42機運了一只羊去伊拉克，至於那隻羊用來幹甚麼就查

gary76 08/02 13:42不到了，所以是軍費(

kuma660224 08/02 13:42若只有數百億美元 大部分還用在軍費

kuma660224 08/02 13:43其實阿富汗政府還是很窮困

eterbless 08/02 13:45那時候如果美國跳下去搞阿富汗搞不好就沒廣場協議

kuma660224 08/02 13:46羊的事情 不是軍費 美方早就解釋

kuma660224 08/02 13:46是改良土生山羊品種，提升羊絨品質

kuma660224 08/02 13:46經費除了空運山羊，還含向美國大學撥款育種及培訓

kuma660224 08/02 13:46阿富汗人

kuma660224 08/02 13:47不是查不到 是根本不想理解

gary76 08/02 13:49育種原來只需要一只就可以啊，確實長見識了

kdjf 08/02 13:57試出來的母/父系給當地一隻觀察/做實驗不奇怪啊，不

kdjf 08/02 13:57知道會不會有效的東西，一次跑一打很浪費

kuma660224 08/02 14:02根據英國報導當初運的至少有9隻

prudence 08/02 14:05羊跟工作用牲畜的問題,更早之前二次大戰後的希臘就

prudence 08/02 14:06有了,那就是大名鼎鼎的馬歇爾計畫的一部分.空運的騾

prudence 08/02 14:07(還是驢)雖然起初被排斥,但是後來也是有幫上忙 QQ

MOONRAKER 08/02 14:33阿富汗也有阿明 一定是小明失散多年的異父爸爸

ssarc 08/02 14:35那個解釋只是鬼扯給監察單位看的，實際就是在貪污

ssarc 08/02 14:35浪費錢

gsx56840 08/02 14:47當初就是伊朗的伊斯蘭革命影響到阿富汗，蘇聯評估霍

gsx56840 08/02 14:47梅尼接下來的目標就是哈薩克和烏茲別克等地，他們清

gsx56840 08/02 14:47楚共產主義做為一種意識形態在中亞玩不過伊斯蘭原教

gsx56840 08/02 14:47旨主義，才打算用暴力解決問題

kuma660224 08/02 15:00不是吧 原本是親蘇的塔拉基執政

kuma660224 08/02 15:00但阿明政變殺死塔拉基 為自保而想傾美

prudence 08/02 15:01塔拉基本來想要左右逢源,但是境內KGB上報.然後政治

kuma660224 08/02 15:01所以蘇聯放棄靠代理人操盤 直接自幹

prudence 08/02 15:01上面的塔拉基改阿明~

prudence 08/02 15:02局的常委又誤判形勢,以為阿明跟CIA已經掛勾.也沒聽

kuma660224 08/02 15:03玻p支持過數次阿富汗政變

kuma660224 08/02 15:03但換人掌權後 卻總是疏遠蘇聯

prudence 08/02 15:03從當地俄籍軍事顧問的反對就先發制人,後來就搞成這

prudence 08/02 15:03樣..QQ

kuma660224 08/02 15:03蘇聯最後就豪賭心態 反正當時財政超好

kuma660224 08/02 15:04伊朗革命動盪 停止石油出口

kuma660224 08/02 15:04國際油價從每桶15美元漲到39美元

kuma660224 08/02 15:04以當年幣值 蘇聯是發大財了

kuma660224 08/02 15:05但沒想到戰爭打這麼久 油價不久就崩盤了

prudence 08/02 15:05主要就KGB的陰謀論使然~上層部分人士的好大喜功~

prudence 08/02 15:06加上當時就如你說的 經濟順風,以為簡簡單單就可以..

kuma660224 08/02 15:06蘇聯入侵跟伊朗輸出革命是沒啥關係

kuma660224 08/02 15:06中亞也不是什葉地盤

kuma660224 08/02 15:07但伊朗革命讓蘇聯錢袋飽滿

kuma660224 08/02 15:07自以為有本錢賭博冒險

prudence 08/02 15:08不過基本上KGB暗地處理伊斯蘭極端分子早就行之有年

prudence 08/02 15:09故伊朗雖然反美,但是對蘇聯也很感冒~因為無神價值觀

prudence 08/02 15:09(也不該說是暗地啦,都公權力了~應該是明著搞 QQ)

abcde2048 08/02 15:10不過蘇聯的確也知道就算共產主義推行很久 中亞也根

abcde2048 08/02 15:10本沒有放棄伊斯蘭教

kuma660224 08/02 15:10蘇聯原本扶持代理人是比較省錢方式

kuma660224 08/02 15:11只是阿富汗遠比中亞難搞

kuma660224 08/02 15:12畢竟阿富汗太遠了 毛子影響力有限

kuma660224 08/02 15:12每次扶持1政變者上台 就想跟毛子割席

kuma660224 08/02 15:13從達烏德親王到塔拉吉到阿明

kuma660224 08/02 15:13蘇聯趁滿手是錢 沒有耐心了

kuma660224 08/02 15:14覺得該一次性解決....然後自己經濟崩潰

kuma660224 08/02 15:16198511-198603國際油價跌67%

kuma660224 08/02 15:16源於沙國大幅度增產

kuma660224 08/02 15:17這就蘇聯苦日子來了，阿富汗卻仍在燒錢

prudence 08/02 15:18是沒有放棄 但是基本教義派早就被處理流放掉了 QQ

prudence 08/02 15:18別忘了中世紀開始 俄羅斯就一直在處理中亞的問題..

prudence 08/02 15:22比較極端的伊瑪目不是被驅離就是被改信(武力?物理!)

NKVD 08/02 15:37看到拋磚引玉的討論真是有意義

kuma660224 08/02 15:45中亞有哈薩克跟毛子淵源很深

kuma660224 08/02 15:46所以毛子對中亞出手的效益高

kuma660224 08/02 15:49阿富汗就沒這麼簡單了

skyhawkptt 08/02 15:50推薦給樓上 https://is.gd/G0b9z7

skyhawkptt 08/02 15:52寫錯了！應該推薦給NKVD...

gsx56840 08/02 15:55https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ismail_Khan

gsx56840 08/02 15:56伊朗一開始輸出革命是不管什葉或是遜尼的，所以才會

gsx56840 08/02 15:56被阿拉伯國家圍剿

kuma660224 08/02 16:00那個例子不是輸出革命 而是讓遜尼再亂一點

gsx56840 08/02 16:01基本上蘇聯對阿富汗只有兩個期許，不能讓原教旨主義

gsx56840 08/02 16:01進入蘇聯，和蘇聯的關係不能是美國和古巴那樣的關係

kuma660224 08/02 16:01最好讓所有遜尼都在內鬥

gsx56840 08/02 16:03阿明就是兩個都沒做到，蘇聯才決定自己來

kuma660224 08/02 16:05蘇聯主要在意的是冷戰美蘇勢力消長

kuma660224 08/02 16:05當年美蘇到處搞政變或入侵

kuma660224 08/02 16:06就是大家要選邊站 要嘛親蘇要嘛親美

kuma660224 08/02 16:06如果肯親蘇 就算宗教保守也不是問題

kuma660224 08/02 16:08但阿富汗領導人 每次受蘇聯協助政變上台

kuma660224 08/02 16:08就想跟蘇聯切割保持距離

kuma660224 08/02 16:08被騙1次2次3次....蘇聯就火大了

gsx56840 08/02 16:10蘇聯本來就希望阿富汗維持宗教保守，因為根據KGB的

gsx56840 08/02 16:10就地評估"該國尚不具備成為社會主義國家之條件"

kuma660224 08/02 16:10邀你入親蘇共榮圈給你利益你不要

kuma660224 08/02 16:10那就來硬的....

gsx56840 08/02 16:11結果塔拉基跟阿明兩個搞不清楚狀況的人搞了個大躍進

gsx56840 08/02 16:11，讓那些宗教勢力有藉口出來鬧事

kuma660224 08/02 16:13蘇聯占領阿富汗就距波斯灣500km

kuma660224 08/02 16:13能強力威脅西方石油生命線

kuma660224 08/02 16:14雖然沒弄到出海口 但冷戰仍有戰略用途

kuma660224 08/02 16:15如果逆火M能任意在阿曼灣出口....

gsx56840 08/02 16:15就憑阿富汗那種地形跟垃圾基礎建設，蘇軍根本威脅不

gsx56840 08/02 16:15了任何人，蘇軍參謀部一開始提出的直接打進巴基斯坦

gsx56840 08/02 16:15的方案雖然瘋狂但是也不是沒有可行性的

kuma660224 08/02 16:16蘇聯進駐航空部隊的話 是不用依賴啥基建

kuma660224 08/02 16:17真正問題只是....戰爭永遠打不完

kuma660224 08/02 16:17沒穩定控制前 阿富汗只是負擔

kuma660224 08/02 16:18不斷燒錢的巨大負擔

kuma660224 08/02 16:19CIA旋風行動扶持反抗軍花的小錢

kuma660224 08/02 16:19只是蘇聯在阿富汗維穩開支的小零頭

kuma660224 08/02 16:21叛軍刺針讓蘇聯軍機起降時都是高風險

nkfcc 08/02 16:31這標題。阿富汗又不是一種病，要根治什麼？

NKVD 08/02 16:56有些人看你的生活方式跟自己不一樣就覺得不舒服

kuma660224 08/02 16:59就只要他們不往外鬧 尊重其既有體制

kuma660224 08/02 17:00才是長久共處之計

NKVD 08/02 17:05911前的塔利班如果不對外輸出恐怖，其實就很安定

Zing119 08/02 17:07幾年後美國會多很多阿富汗餐廳

ja23072008 08/02 17:07911前的塔利班已經很不安份，週遭鄰居幾乎都得罪光

KotoriCute 08/02 17:17911前的塔利班阿富汗和第二次伊拉克戰爭的前海珊伊

KotoriCute 08/02 17:17拉克都有被網路美化的情況

kuma660224 08/02 17:26911前的塔利班沒對外輸出戰亂難民

kuma660224 08/02 17:26不過他們很早就庇護蓋達組織

kuma660224 08/02 17:27領導奧馬爾跟賓拉登有革命情感

kuma660224 08/02 17:28得罪鄰居倒還是小事 這世界本來就很亂

kuma660224 08/02 17:28很多國家都跟鄰居不太好

kuma660224 08/02 17:29但它庇護蓋達 而蓋達一心要毀滅西方

kuma660224 08/02 17:30導致後續發展成為不可逆的必然

RURILIN 08/02 17:30不過這種極端教義組織一旦站穩腳跟,沒有不搞事的吧?

kuma660224 08/02 17:32其實沙國也是極端保守教義 只是不搞事

kuma660224 08/02 17:33這種體制的領導人是蠻關鍵

kuma660224 08/02 17:34當初塔拉班官員也有認為該交出賓拉登的

kuma660224 08/02 17:34但奧馬爾不同意 就一路失速列車了

RURILIN 08/02 17:34保守跟極端不一樣啊,沙烏地雖然也暗地支持不少勢力,

RURILIN 08/02 17:35但沒有那麼積極向外傳教改變世界的使命感.極端教義

kuma660224 08/02 17:35沙國也是支持外部遜尼極端團體

kuma660224 08/02 17:35但對西方或我們來說 完全沒差

kuma660224 08/02 17:35那是伊斯蘭世界的”內部事務”

RURILIN 08/02 17:36麻煩的是使命感一頭熱,很多時候不是計較利害損得來

kuma660224 08/02 17:36不要弄到石油太貴 不要輸出難民

RURILIN 08/02 17:36進行決策.

kuma660224 08/02 17:36中東小鬧小亂 我們可當作沒看到

kuma660224 08/02 17:37當初阿富汗真正有反西方使命感的是賓拉登

kuma660224 08/02 17:38奧馬爾其實只是想提供好兄弟庇護

kuma660224 08/02 17:39原始塔利班本身並沒有改變世界的願景

kuma660224 08/02 17:39是神學士受夠軍閥動亂民生凋敝

kuma660224 08/02 17:40自己師兄師弟轉職AK武僧 統一帶來穩定

RURILIN 08/02 17:41那就是因為奧馬爾的時候塔利班還沒站穩啊,阿富汗局

kuma660224 08/02 17:41但賓拉登初期給他們不少幫助

RURILIN 08/02 17:41勢一穩定,塔利班就搞出911了...

kuma660224 08/02 17:45嚴格說來911不是塔利班搞的 是蓋達搞的

kuma660224 08/02 17:45當然因為庇護關係 很難切割

kuma660224 08/02 17:47如果沒有賓拉登與蓋達組織

kuma660224 08/02 17:47塔利班本身應該不會搞出這麼慘重的恐攻

kuma660224 08/02 17:49頂多是多一個極端保守穆斯林國

kuma660224 08/02 17:49且北方軍閥一直都還在 就沒空搞事

kuma660224 08/02 17:51美俄印度土耳其都支持北方軍閥

kuma660224 08/02 17:51但也不是要讓北方軍閥統一

kuma660224 08/02 17:51只需要讓阿富汗持續維持網內互打

RURILIN 08/02 17:53這種理想狀態很難真的達成啊,伊拉克也這樣搞結果養

RURILIN 08/02 17:54出個IS.

RURILIN 08/02 17:55平衡牽制玩得不好就變成煉蠱,反而養出更大禍害.

kuma660224 08/02 18:17ISIS是伊國被強制下崗軍警參與動亂才誕生

kuma660224 08/02 18:18其實那種狀態就是持續監控

kuma660224 08/02 18:18若出現下個蓋達 才宣布列恐怖組織

defenser 08/02 18:19哪個戰爭前沒人提過不能出兵，領導者還不是照打

EricEvil 08/02 18:19一個維持遊牧社會樣態 偶爾網內互打 不會外鬧的阿富

EricEvil 08/02 18:19汗 看起來是目前大家的共識 但隨著人口增加 有點難

kuma660224 08/02 18:19然後趁壯大前空襲斬首

EricEvil 08/02 18:19繼續維持這樣的社會樣態吧？ 假設人口破一個臨界點

EricEvil 08/02 18:19很難維持現行的社會狀態 到時候外溢會又是一波難民

EricEvil 08/02 18:19潮嗎？

Pegasus170 08/02 18:19結果那些軍警後來後悔的一堆，能後悔到活下來的卻

Pegasus170 08/02 18:19有限，那些有限中沒被伊拉克跟敘利亞處死的更是有

Pegasus170 08/02 18:19限…

RURILIN 08/02 18:19誕生當然都有理由,我要說的是要用代理人搞平衡,往往

kuma660224 08/02 18:20反正又不可能改變阿富汗的民之所欲

kuma660224 08/02 18:20你也只能選擇走一步看一步

Pegasus170 08/02 18:20ISIS被清掉之後，後面伊拉克政府跟敘利亞政府清洗

Pegasus170 08/02 18:20是蠻重手的…

RURILIN 08/02 18:20代理人不是豬頭就是陽奉陰違或根本是陽奉陰違的豬頭

kuma660224 08/02 18:22就是先看網內互打 如果出現想往外惹事

kuma660224 08/02 18:22的極端者，再找個理由空襲斬首他

kuma660224 08/02 18:22然後繼續網內互打

kuma660224 08/02 18:23這樣改變不了阿富汗 但也只能這樣

Pegasus170 08/02 18:24阿富汗基本上很無解，只能他們自己覺悟。不過看看

Pegasus170 08/02 18:24土耳其，算了…

kuma660224 08/02 18:32某北方軍閥認為政府軍太晚招集民兵

kuma660224 08/02 18:33只想靠嫡系精銳特戰與空軍到處救火

kuma660224 08/02 18:33這可能是政府怕諸侯軍閥崛起

kuma660224 08/02 18:34地方民兵幾乎等於是效忠個人的私軍

kuma660224 08/02 18:35因為中央注定沒有能力穩定的發餉

kuma660224 08/02 18:37政府只是接受外援的名義共主

gsx56840 08/02 19:12切割塔利班和蓋達本來就沒必要，就因為塔利班寧可回

gsx56840 08/02 19:12山上打游擊也不把賓拉登交給美國，不然美國人才不想

gsx56840 08/02 19:12去阿富汗呢

kuma660224 08/02 19:39塔利班其實也說911是恐怖主義違背伊斯蘭教義

kuma660224 08/02 19:44塔利班第2第3號人物都認為可交出賓拉登

kuma660224 08/02 19:44但第一號人物奧馬爾堅持力保賓拉登

kuma660224 08/02 19:45最高領導人立場直接影響國運

verdandy 08/02 19:52實驗不太可能"只"運一隻啦，還要考慮某隻突然葛屁

verdandy 08/02 19:53的情形，花了那摸多錢結果只運一隻是期待牠掛點

verdandy 08/02 19:53可以再來好幾趟嗎? 咩咩發大財