Re: [討論] 現代的戰爭 守山頭還有意義嗎?

bozhi0720 10/14 08:37山頭視野好，偵查距離遠，攻擊距離也遠

otis1713 10/14 08:38反過來說，如果山頭是像硫磺島那種整座山本身就是

otis1713 10/14 08:38要塞的就很難嗑（大誤

otis1713 10/14 08:39是說最近一直在想，美軍沒有繞過硫磺島的選項嗎？

huckerbying 10/14 08:44其實問題在於以前糧食輜重是以陸路方式輸送，一旦

huckerbying 10/14 08:44主要聯絡道路被阻斷，整個就GG，但現在幾台契努克

huckerbying 10/14 08:44就能送幾噸的後勤物資，基本上也不用去考慮山上的

huckerbying 10/14 08:44天然物資有多少

huckerbying 10/14 08:47而且街亭也是個極端例子，大軍駐守山頭，但周邊聯

huckerbying 10/14 08:47外節點卻防守薄弱

reich3 10/14 08:48硫磺島是天寧島起飛的B29中間救援站。受損的B29撐不

reich3 10/14 08:48住長途返回天寧島，可以中間轉降硫磺島。而且可以阻

reich3 10/14 08:48止日本繼續利用硫磺島起飛機隊強襲天寧島。

kuma660224 10/14 08:54現在山頭水源糧食彈藥儲備不太重要了

kuma660224 10/14 08:55山頭已不是陸戰攻防大兵力駐守據點

kuma660224 10/14 08:55在自己控制下 能部署觀測部隊就好

kuma660224 10/14 08:56偵查部隊也不用持續待在山頂

kuma660224 10/14 08:59整74師若是現代軍隊大概派砲兵前觀上去

kuma660224 10/14 08:59其他山隘駐防 用155榴與MLRS轟平對手

kuma660224 10/14 09:01敵軍過來看半徑幾十公里包圍不了

kuma660224 10/14 09:01強攻時被高地指揮砲兵洗地而躺平

kuma660224 10/14 09:06敵方陸航直升機無人機被山頭傳感器全抓

kuma660224 10/14 09:06而我方飛行器能靠山頭SA開Buff

kuma660224 10/14 09:06更了解戰場威脅

kuma660224 10/14 09:07讓敵軍連山都靠近不了

kuma660224 10/14 09:27你搞錯重點 現代根本無需重砲上山

kuma660224 10/14 09:32你74那古代75山砲野砲在現代等於無砲

kuma660224 10/14 09:32現代重砲多管火箭在山後反斜面就往前延伸

kuma660224 10/14 09:33M1坦克也不用去山上啊

kuma660224 10/14 09:35o麼說好了 美軍12猛漢一個班在山上

kuma660224 10/14 09:36後面有MLRS, 山頭猛漢前觀報座標就行

kuma660224 10/14 09:37執行地圖方格清掃

kuma660224 10/14 09:37現代不是放棄重裝備上山 是沒必要

l81311i 10/14 09:581947年國軍哪來的機械化？ 即使是五大主力？

moeliliacg 10/14 10:01不好意思 說句難聽點的 二戰時期的日軍重火力密度

moeliliacg 10/14 10:01都不見得比的上一戰德英法軍了 更何況是遠不如日軍

moeliliacg 10/14 10:02的國軍

moeliliacg 10/14 10:02一戰西線的火力密度跟防線縱深還有與其相配套的

moeliliacg 10/14 10:03後勤物資 同樣也是二戰國軍不具備的

moeliliacg 10/14 10:04以當代水準而言 國軍就算是五大主力 都不及列強

l81311i 10/14 10:05每看到一次「二戰日本機械化陸軍」「國軍機械化美

l81311i 10/14 10:05械軍」就想翻白眼一次

moeliliacg 10/14 10:06拿國軍戰例 來說什麼重火力/機械化的 不是很有說服

moeliliacg 10/14 10:06力

moeliliacg 10/14 10:06因為不管是實際的裝備數量/訓練水準 以及所能發揮的

moeliliacg 10/14 10:07實際戰力 都遠不及當代標準

sugoichai 10/14 10:25我覺得你問現代，版友回你現代不是孟良崮，然後你

sugoichai 10/14 10:25一直跟人家扯孟良崮.......這樣不好吧？

sugoichai 10/14 10:27既上來求教，別人好心給你答案，然後你還一直說給

sugoichai 10/14 10:27你答案的人錯了錯了錯了......若你這麼懂了，幹麻

sugoichai 10/14 10:27還要上來問？

sugoichai 10/14 10:28啊，看錯，是我不對，你是回文的，抱歉

mars830329 10/14 10:30鬼打牆式討論lol

kuma660224 10/14 11:56什麼美械機械化我是看不太懂

kuma660224 10/14 11:57根本亂用名詞

ejsizmmy 10/14 12:41你看不懂就問阿，看不懂機械化就直接問我又不會噴

ejsizmmy 10/14 12:41你

ejsizmmy 10/14 12:43而且我哪裡來得亂用名詞，機械化程度就是看能不能

ejsizmmy 10/14 12:43搬上山，不好意思那種爛路你要能上山我先佩服你，

ejsizmmy 10/14 12:43你如果要只在山腳下我也說了人家砲都架好了你打他

ejsizmmy 10/14 12:43一發他打你三四發

huckerbying 10/14 12:44等等…機械化部隊是指擁有裝甲車、坦克、自走砲等

huckerbying 10/14 12:44重裝甲部隊吧？不是說他有多少門砲就是機械化部隊

ejsizmmy 10/14 12:47我前面要講的其實是74師不是沒有重武器如火砲榴炮

ejsizmmy 10/14 12:47迫砲等

huckerbying 10/14 12:48版上記得有人在講機械化跟摩托定義

ejsizmmy 10/14 12:48當時是有架火砲以及反擊能力的，怎麼不放山腳？因

ejsizmmy 10/14 12:48為對手一樣有火砲且是陣地

kuma660224 10/14 12:5374師連摩托化可能都不算

huckerbying 10/14 12:54不是啊，人家講的是現代戰爭的火炮部隊其實不用強

huckerbying 10/14 12:54求火砲搶山頭取得最佳射線射界，搶下山頭是對前觀

huckerbying 10/14 12:54探測部隊有比較好的視野

ejsizmmy 10/14 13:02kuma.....你是不是不認識74師...

kuma660224 10/14 13:04它還是有蠻多依賴騾馬 以現代標準...

kuma660224 10/14 13:04也只是半調子摩托化

ejsizmmy 10/14 13:05連摩托化都不算...我認真覺得你可以先查一下整74師

ejsizmmy 10/14 13:05來歷

ejsizmmy 10/14 13:071946年編織有300輛機動車輛...

kuma660224 10/14 13:07該師甚至編制人力運輸團 代替騾馬

kuma660224 10/14 13:08你以為對師來說 幾百輛車很多嗎

ejsizmmy 10/14 13:08火砲中37mm戰防砲是吉普車牽引，105mm榴彈砲是卡車

ejsizmmy 10/14 13:08牽引....

ejsizmmy 10/14 13:09痾....好喔....你絕得沒有很高就沒有

moeliliacg 10/14 13:09不好意思 這數字甚至低於德軍步兵師 沒錯是步兵師

moeliliacg 10/14 13:10德軍步兵師帳面編制400輛汽車 500輛摩托車

moeliliacg 10/14 13:10900輛馬車

moeliliacg 10/14 13:11另外 還有600輛卡車

kuma660224 10/14 13:11以現代標準那根本連摩托化都不算完成

moeliliacg 10/14 13:11https://youtu.be/3PlqLX0HhX8

moeliliacg 10/14 13:12而且這還是德軍編制 如果是英軍/美軍 編制的車輛

moeliliacg 10/14 13:12只會更多

moeliliacg 10/14 13:12所以我才說拿二戰國軍甚至是日軍 相比 都難以算得上

moeliliacg 10/14 13:12當代陸軍的水準

ejsizmmy 10/14 13:13這我知道。

moeliliacg 10/14 13:13更談不上什麼重火力/機械化了

ejsizmmy 10/14 13:15痾....好哦....我數據都擺在那了

ejsizmmy 10/14 13:15重火砲榴彈砲迫砲打只有手榴彈跟外面支援砲擊的，

ejsizmmy 10/14 13:15人家是笨蛋把所有東西丟掉往山上跑的嗎？

AaronWang 10/14 13:1874師是重裝步兵師不是機械師

ejsizmmy 10/14 13:19而且人家是問守山頭有沒有意義，我回歷史來說死很

ejsizmmy 10/14 13:19慘kuma你回放山腳就好，我不太懂你要反駁什麼這不

ejsizmmy 10/14 13:19是不衝突嗎？

ejsizmmy 10/14 13:19我知道整74是不是機械師，我指的是他們機械化成度

ejsizmmy 10/14 13:19相對很高已經不能當什麼都沒有來看

ejsizmmy 10/14 13:20原文都擺在那我也沒改過。

kuma660224 10/14 13:21人家講現代 你拿國共那種強度就沒啥意義

kuma660224 10/14 13:21要講原文 你要不要看清楚人家問什麼

ejsizmmy 10/14 13:22另外德軍的步兵師有編制機械化（摩托化）的偵察營

ejsizmmy 10/14 13:22、反坦克營、工兵營、通信營跟醫護營

ejsizmmy 10/14 13:23不好意思德軍步兵團跟砲兵團機械化沒你想得高

ejsizmmy 10/14 13:24kuma你要不要再看一次人家問的是什麼？人家問的是

ejsizmmy 10/14 13:24守山頭有沒有意義

kuma660224 10/14 13:24現代的戰爭

ejsizmmy 10/14 13:24然後你拿沒有守山頭的打車城的戰鬥舉例

ejsizmmy 10/14 13:24你還不是一樣沒講到重點

kuma660224 10/14 13:25他連懲越那時代都不算 是問21世紀

kuma660224 10/14 13:26你還穿越回到40年代的例子

kuma660224 10/14 13:27高地就是山頭 沒攻守難道俄軍自殺嘛

l81311i 10/14 13:27其實你用「重裝」這個詞 大家也不會那麼挑剔

l81311i 10/14 13:27雖然整74的「重裝」也不怎麼“重”

l81311i 10/14 13:27你用「機械化」這詞就有較嚴格的定義了

moeliliacg 10/14 13:30所以我是拿德軍的編制給你看 74師連德軍"步兵"師

moeliliacg 10/14 13:30的車輛/火力都不如了 根本算不上什麼機械化

moeliliacg 10/14 13:30重火力啊

moeliliacg 10/14 13:31就算是以1940年代的當代標準 至少千輛以上的車輛

moeliliacg 10/14 13:31才有資格稱作是摩托化/機械化

ja23072008 10/14 15:5074師輜重跟重火力意外丟在垛莊被繳獲。雖然說是誘

ja23072008 10/14 15:50敵，但其實是倉促輕裝上山。

ineedmore 10/14 17:26這串回文真是雞嘴對鴨嘴的好範例

skyhawkptt 10/14 17:30法國浪漫風!板友看久就會瞭解滴...

daydream314 10/14 19:30硫磺島不只供受損的B-29降落補給

daydream314 10/14 19:31P-51航程比B-29短 不能從天寧島起飛護航B-29

daydream314 10/14 19:31有硫磺島P-51才能護航B-29東京快遞

kevin11951 10/14 23:14孟良崮不是主動拋棄重裝備是逐步被壓縮上山的，山

kevin11951 10/14 23:14上沒有掩體但最初佔據的山腳下還是有水，同時也能

kevin11951 10/14 23:14建構工事

kevin11951 10/14 23:14什麼別守石頭山，張沒有笨成那樣

kevin11951 10/14 23:1474師當初是以一個旅守主峰兩個旅守山腳周邊

kuma660224 10/15 08:43而且74師部署本來就不是靠山頭決勝負

kuma660224 10/15 08:43原計畫是戰略牽制共軍 讓友軍完成包圍

kuma660224 10/15 08:44其實74師不會有什麼糧水問題

kuma660224 10/15 08:45問題是.國軍各師沒完成應援包圍壓迫

kuma660224 10/15 08:46你本來就不是規劃用1個師擋1野戰軍

kuma660224 10/15 08:46最後變成那樣 但74師已經盡了本份

ejsizmmy 10/15 08:49是呀，如果說李天霞沒拖到至少還有點機會

ejsizmmy 10/15 09:30當初計畫是引解放軍暫時包圍，外面由黃百韜跟李天

ejsizmmy 10/15 09:30霞等反過來包圍

ejsizmmy 10/15 09:31結果黃百韜打不穿，李天霞還慢至少一天

kuma660224 10/15 10:06馬驥目的是拖台錢 友軍要去打別的地方

kuma660224 10/15 10:06所以它必須長期守勢

kuma660224 10/15 10:0774師其實不用長期防守 理論上該內外夾擊

kuma660224 10/15 10:07但平地來的援軍規模時程不如預期

kuma660224 10/15 10:08那較類似A bridge too far時的英國傘兵

kuma660224 10/15 10:09作為吸怪牽制 已經87%成功

kuma660224 10/15 10:09問題是戰役的其他部分不能配合

kuma660224 10/15 10:10守橋樑或守山隘本身作為不是失敗原因

kuma660224 10/15 10:11只要馬驥那是真的沒達成戰術遲滯目標