19式裝輪自走155榴彈砲

nanozako 06/10 20:461.國軍沒有現役輪砲 2.曾經做過卡車砲 被陸軍打槍

nanozako 06/10 20:49Google "台灣155mm輪型自走砲" mdc有詳細

scotch 06/10 21:05卡車跑一大重點是射角有多大，有些射角只有左右25度

scotch 06/10 21:05的在台灣的限制性地形和城鎮戰不見得好用，射擊位置

scotch 06/10 21:05少很多

scotch 06/10 21:08自走砲兵終究問題還是戰術機動性短距離移動避免被攻

scotch 06/10 21:08擊，多轉幾圈就是浪費時間

kuma660224 06/10 21:21其實M109射角也只有30度

kuma660224 06/10 21:21砲兵在後方所以那角度不是太大問題

kuma660224 06/10 21:22像台灣就是內陸從東往西射

kuma660224 06/10 21:23轟指定灘頭 方位幾乎不會變

kuma660224 06/10 21:24除非是迷你外島 被多方向包夾

birdy590 06/10 21:36只要履帶自走砲其實是很奇怪的迷思, 又不是凱到所有

birdy590 06/10 21:36牽引砲都不用, 有些卡車砲性能其實很接近履帶了

j91526frank 06/10 21:39其實也不奇怪 因為美方沒有輪子炮賣你

birdy590 06/10 21:39美國自己也在選商階段而已, 惟一的美國貨還不是很有

j91526frank 06/10 21:39售價一半能做到87趴A6的工作 更別說維護成本

birdy590 06/10 21:39吸引力

birdy590 06/10 21:40現役還有古董牽引砲的 哪有資格嫌卡車砲?

j91526frank 06/10 21:40根本CP值老陸首選

j91526frank 06/10 21:41對守方來說地形就該變成優勢

j91526frank 06/10 21:42從哪家鐵皮工廠轉出來到哪條路就能直射灘頭

j91526frank 06/10 21:44履帶確實能通過更多地形

j91526frank 06/10 21:45但我想不太到台灣西部哪些地形輪子過不去履帶能

IMGOODYES 06/10 22:05國內那個卡車砲根本就只是單純的卡車+砲吧，被打槍

IMGOODYES 06/10 22:05很正常

scotch 06/10 22:05Kuma大，M109射角不是只有30度，參考 Operator's ma

scotch 06/10 22:05nual for howitzer, medium, self-propelled, 155mm

scotch 06/10 22:05 TM9-2350-311-10

scotch 06/10 22:05http://i.imgur.com/KNOx14j.jpg

birdy590 06/10 22:06卡車砲的重點是砲 不是卡車 @@

birdy590 06/10 22:06人家火砲部份的火控系統是有自走砲水準甚至一模一樣

scotch 06/10 22:12履帶的優勢就是只要沒東西阻擋，不管車頭面向哪裡，

scotch 06/10 22:12都可以射。不是每個地方都能讓你在路上卡車打橫。就

scotch 06/10 22:12算可以，要花多少時間打橫或是轉回來就是放列、再移

scotch 06/10 22:12動的速度差異。確實要換拖曳砲為了低價選卡車跑是個

scotch 06/10 22:12好方案，但如果目標是反攻（推下灘頭）你就有自走砲

scotch 06/10 22:12短距離戰術機動的需求了

birdy590 06/10 22:13開砲根本不挑地點 隨便一個路口空地就行

birdy590 06/10 22:15停車-開砲-閃人 這方面的時間 卡車砲幾乎已經沒差異

scotch 06/10 22:16你不覺得你講出路口空地的時候就已經挑了一個地點嗎

scotch 06/10 22:16。反擊階段開始以後，中共就可能已經開始反砲擊了，

scotch 06/10 22:16地形會越來越複雜

birdy590 06/10 22:17如何反砲擊? 台灣的狀況根本不用考慮對方"砲擊"

scotch 06/10 22:17在平地當然都沒差，你隨時都可以一轉方向盤，移動幾

scotch 06/10 22:17公尺面向敵人

birdy590 06/10 22:17台灣的基礎建設算是都市化程度很高的

birdy590 06/10 22:20如果一輛履帶自走砲可以換兩輛卡車砲 其實沒啥好選

birdy590 06/10 22:21因為同樣的限制完全可以類比套在牽引砲身上

scotch 06/10 22:21當跨區增援作戰提到反擊作戰，敵方反砲擊就需要被考

scotch 06/10 22:21慮。當然推掉這個作戰狀況也是可以的

birdy590 06/10 22:23台灣的狀況比烏克蘭更極端, 敵方反砲擊只能靠空襲

birdy590 06/10 22:23甚至對地飛彈都不太實際(應該沒人會拿這個反砲兵)

birdy590 06/10 22:24我是認為不需要考慮"所有道路都不能走"這麼極端

scotch 06/10 22:24考慮城鎮戰的話履帶的機動性較佳，輪車在城鎮戰的優

j91526frank 06/10 22:24躲反炮擊是計算離開陣地的時間 從開炮才開始倒數

scotch 06/10 22:24勢是隱匿性

birdy590 06/10 22:24烏東城市砲戰這麼久 也沒辦法把道路炸成這樣

birdy590 06/10 22:25一樣是出來找地方打了就跑去躲 使用方法沒什麼分別

scotch 06/10 22:32輪砲最主要的誘因還是速度，例如這個日本卡車炮可以

scotch 06/10 22:32跑100公里，如果台灣要組建純雲豹的部隊，那當然是

scotch 06/10 22:32卡車炮>>>自走砲，速度如果只有70公里的卡車可以說

scotch 06/10 22:32是失去意義，部隊沒有砲，守不住也攻不了。如果是要

scotch 06/10 22:32跟著戰車去擊破敵人佔據的地點，那履帶優勢，在前面

scotch 06/10 22:32部隊敗退或是勝利之前就是在周遭轉圈圈

birdy590 06/10 22:37砲買多一點 主要儲備也是增程砲彈 這還比較實際

birdy590 06/10 22:37台灣南北總共也只有三百多公里長 並不存在"長途"

ja23072008 06/10 22:50履車地形適應力跟越野性能更好，戰術彈性大。這點無

ja23072008 06/10 22:50法用台灣公路發達的藉口塘塞。

birdy590 06/10 22:57性能好 但請問一下牽引砲是更新了嗎?

birdy590 06/10 22:57真正需要更新的是那一堆老舊戰力低落的牽引砲

birdy590 06/10 22:58履帶自走砲性能再好 現實就是連大規模增購都買不起

birdy590 06/10 23:05然後那堆老砲還要養一堆砲兵供著

rtwodtwo 06/10 23:06拖砲花點小錢全部換成M198 也比現況好吧 但就不肯花

scotch 06/10 23:13這問題很好。確實不少部隊用不到，像是後備用新的輪

scotch 06/10 23:13式105自悍馬砲就頂天了,hawkeye105mm就可以350度射

scotch 06/10 23:13擊，車身短，轉彎問題較小。陸軍是買不起還是不想買

scotch 06/10 23:13也是一個問題，在預算身為書裡ATACMS要151億，155公

scotch 06/10 23:13厘自走砲要173億，很明顯的陸軍有能力買至少兩倍的

scotch 06/10 23:13自走砲

scotch 06/10 23:16看到ATACMS案和M109案甚至是M1A2案你就知道，陸軍不

scotch 06/10 23:16是沒辦法買大量（至少接近百門）M777來換裝，現在甚

scotch 06/10 23:16至傳說要增購ATACMS就越能知道陸軍真的不在意營砲兵

scotch 06/10 23:16（120mm）甚至旅、軍團砲兵他們都很隨便

scotch 06/10 23:17前面350度打錯，那是360度

birdy590 06/10 23:20這裡有個問題 台灣沒道理買 M777 啊 @@

birdy590 06/10 23:21美軍的牽引砲其實是用飛的~ 所以卡車反而是劣勢

birdy590 06/10 23:22長距離兵力投射的需求一定排在很前面, 卡車砲掰~

scotch 06/10 23:26放列速度++，射程++，射控++就是進步啊，現在最為詬

scotch 06/10 23:26病的就是63甲(M114)要放列整備15分鐘。

ja23072008 06/10 23:27因為陸軍炮兵硬體缺陷太多，從炮兵飛彈、多管火箭、

ja23072008 06/10 23:27自走砲、牽引炮等不是沒有、數量不足，不然就是落

ja23072008 06/10 23:27後。優先度高的就是飛彈跟自走炮。至於牽引炮很明

ja23072008 06/10 23:27顯未來沒什麼生存性，花錢換新砲不如直上自走化。

birdy590 06/10 23:28台灣過去不買卡車砲很可能是沒得選~ 菜單上沒有

birdy590 06/10 23:28但就算美軍選完真的買了 我們也未必有辦法跟 @@

birdy590 06/10 23:29中選很大可能不是美國貨, 肯不肯賣台灣都是問號

birdy590 06/10 23:30M777 很好 但它在牽引砲裡最出名的應該是價位

scotch 06/10 23:30長距離兵力投射就不是陸軍優先。空軍防空暨飛彈指揮

scotch 06/10 23:30部的飛彈不是叫假的

birdy590 06/10 23:30上面說的"長距離兵力投射"是指美軍 所以他們要M777

birdy590 06/10 23:31卡車砲上不了直升機, C17 不能一次載兩門

birdy590 06/10 23:31我們如果只能從美軍菜單上選, 其實就只有M777一種

birdy590 06/10 23:32但這吸引力當然就低了 那些賣點在國軍根本用不上

scotch 06/10 23:33現在也不是沒有選項能買，大可以花錢投資現有方案，

scotch 06/10 23:33GD也不見得會拒絕

birdy590 06/10 23:34現有方案? 美國菜單上我們能選的東西幾乎沒有吧

birdy590 06/10 23:34M109A6 是很合理的選擇 但也GG了

scotch 06/10 23:36陸軍用不上還是不肯花錢，軍團級幾乎等於師級，但是

scotch 06/10 23:36你看陸軍有想換M-110？沒有，HIMARS不買火箭彈

birdy590 06/10 23:42那是因為我們自己就會做了不是嗎?

birdy590 06/10 23:42HIMARS 買一般彈不會比 LT2000 厲害到哪裡去

KevinR 06/10 23:4219式可上C2

kuma660224 06/10 23:42之前換M110是雷霆2000 但砍量買不夠

kuma660224 06/10 23:43現在很可能增購新版雷霆2000

kuma660224 06/10 23:44配合增程導引火箭彈量產

kuma660224 06/10 23:44美軍那邊換掉M110也是MLRS火箭

kuma660224 06/10 23:45只是他們要換就徹底換

kuma660224 06/10 23:46不會故意留一批老砲吃人力又沒啥投射效率

kuma660224 06/10 23:46美軍很早全志願役 不想用大量人力伺候1砲

scotch 06/10 23:47美國有很多方案不是已成產品的例如Brutus 155mm或是

scotch 06/10 23:47Stryker 155/105mm

kuma660224 06/10 23:47每分鐘投射火力還只有幾分之一

birdy590 06/10 23:50Stryker 現在只剩迫砲, 測卡車砲就是準備來搭配用的

birdy590 06/10 23:50測試產品裡只有 Brutus 一家是美國貨 其它全都不是

birdy590 06/10 23:52美軍自己沒買的 應該也不會出現在菜單上 沒量產啊

scotch 06/10 23:55當初105其實有測完，現在的輪砲競標GD也有提155mm版

scotch 06/10 23:55。至於投資Mandus的Brutus還可以順便買105mm填滿大

scotch 06/10 23:55多數的榴彈砲需求，都不是多差的方案。

scotch 06/10 23:56沒有在菜單上不見得不能投資，不能下單，不然F16V就

scotch 06/10 23:56要燒紙了

scotch 06/10 23:57想要增加相關產品的銷售也是靠這種合作案才可能增加

slayeryang 06/11 00:17請問可以用卡車炮取代牽引炮嗎？

birdy590 06/11 00:26當然可以 還蠻多國家開始往這方向投資的

birdy590 06/11 00:28台灣的問題是軍購來源困難 想跟五分錢救援行動

birdy590 06/11 00:28其實就是不能買 難不成跟著美軍買 M109A7+M777?

kuma660224 06/11 00:30美帝沒用卡車砲 所以用卡車砲就是自斷五分錢

kuma660224 06/11 00:30這點倒是非常清楚無疑的抉擇

kuma660224 06/11 00:32M198/M109/M777無論何種型號

kuma660224 06/11 00:32無論美帝是否現役 好歹封存或現貨不會缺

kuma660224 06/11 00:32卡車砲要嘛就國產買到大量買到夠

kuma660224 06/11 00:33要嘛就是完全不要 盡可能跟隨美系

kuma660224 06/11 00:34問題理清了 就選擇上單純了

ja23072008 06/11 00:38ATACMS就是讓陸軍在陸航以外有跨戰區火力支援的能力

ja23072008 06/11 00:38。以台灣反登陸作戰情形，優先普及換裝應該是炮兵

ja23072008 06/11 00:38飛彈跟多管火箭，射程夠長還有機會打距岸40公里換

ja23072008 06/11 00:38乘區，再來才討論自走砲要輪車還是履車。牽引炮目

ja23072008 06/11 00:38標一定要全面自走化，但順序會很後面，而且以國軍規

ja23072008 06/11 00:38模而言，用凱撒、ATOMS、DANA都太貴，只能考慮韓國E

ja23072008 06/11 00:38VO-105這種方式的簡配版。

ja23072008 06/11 00:39國軍炮兵還沒採用過非美系的火炮。

birdy590 06/11 00:43國產砲可以射 PGK 嗎?

scotch 06/11 00:44既然重點是五分錢，那就乖乖把卡車砲踢進垃圾桶裡，

scotch 06/11 00:44什麼卡車砲便宜，不重要。不要讓人轉一圈從推薦履砲

scotch 06/11 00:44到講輪砲有什麼好處

birdy590 06/11 00:46現在的狀況是美軍很有可能會買~ 只是還不知道跟誰買

scotch 06/11 00:46美軍現在也提拖曳砲跟不少上史踹客（他們自己2002砍

scotch 06/11 00:46掉），卡車跑可能快了，狀況就不是這樣了。

kuma660224 06/11 00:48美國即使用卡車砲 我們也要看技術來源

kuma660224 06/11 00:49因為像神劍彈有歐系投資 台灣就沒戲

kuma660224 06/11 00:49我們要考慮取得性 不太純的美系會有困擾

kuma660224 06/11 00:50所謂跟隨美系 只是個概略大方向

kuma660224 06/11 00:50具體型號與血統 還是有點差異

kuma660224 06/11 00:51ESSM也是類似問題 有難搞歐洲血源 跟不了

scotch 06/11 00:51PGK國產砲其實可以射，因為M107可以裝，只是需要一

scotch 06/11 00:51個設定器EPIAFS和GPS

birdy590 06/11 00:56那就沒戲唱了 只有 BRUTUS 是美系 連ARCHER都有問題

kuma660224 06/11 01:01那我們也就接受現實 能用什麼就用什麼

scotch 06/11 01:01還有GD史踹客，只是目前還沒實測，而且還必須整合上

scotch 06/11 01:01雲豹

kuma660224 06/11 01:03國軍倒是對雲豹輪甲整合155略有興趣

kuma660224 06/11 01:07但後來似乎105砲車優先度提前

kuma660224 06/11 01:08因為輪子型沒有自走的 也有現有拖曳的

kuma660224 06/11 01:09直射突擊炮就是沒有變成有

chyx741021 06/11 01:13美軍的武器來源也越來越國際化，除非國際局勢改變

chyx741021 06/11 01:13的，否則這種問題還是要面對。很多時候也真的是因

chyx741021 06/11 01:13為買不到才必須自己造

chyx741021 06/11 01:17雲豹輪甲上155，是要像M113、M2底盤做成自走砲那樣

chyx741021 06/11 01:17？

chenry 06/11 01:48自走砲也不一定省人力 看似操作人變少

chenry 06/11 01:48不過還多個底盤要保養

kuma660224 06/11 01:53輪型的話其實不難保養

kuma660224 06/11 01:55履帶底盤才比較難搞

Pegasus170 06/11 02:09卡車砲也可以分享155榴彈藥的五分錢。並沒有那樣不

Pegasus170 06/11 02:09堪。

kuma660224 06/11 02:10載台還是需要補充與送備料啊

kuma660224 06/11 02:12海馬斯就有優勢是美帝海陸現在流行空運部署

kuma660224 06/11 02:12戰時是可以不小心上機睡覺下機尿尿

kuma660224 06/11 02:13然後整批海馬斯失蹤了

kuma660224 06/11 02:13空手飛回去

Pegasus170 06/11 02:19載台用美國Mack 的卡車當底盤不曉得會不會解決五分

Pegasus170 06/11 02:19錢問題。

Pegasus170 06/11 02:19反正卡車砲就是要容易量產跟維護。

kuma660224 06/11 02:25首先要美帝自己肯用 才有現貨援助基礎

kuma660224 06/11 02:27其次是技術為美系 不牽涉一些龜毛國家

kuma660224 06/11 02:27然後再考慮是拖曳或卡車或履帶底盤

Pegasus170 06/11 02:31Mack卡車美國滿地都是XD

Pegasus170 06/11 02:32砲管大概就是能通用多少算多少

Pegasus170 06/11 02:32倒是台灣蠻少見Mack的大卡

scotch 06/11 02:38要輪五分錢要到什麼程度。卡車一樣，砲管一樣，中間

scotch 06/11 02:38的緩衝結構技術一樣，但是設計不一樣，例如以GDLS的

scotch 06/11 02:38說法，他們和AM general和Mandus（Brutus生產商）合

scotch 06/11 02:38作，但是細節還是要重新設計。戰時不會臨時生產出整

scotch 06/11 02:38個系統，如果發生系統戰損後要重新適應別種系統就需

scotch 06/11 02:38要花時間

Pegasus170 06/11 02:40沒辦法呀！台灣現下就是需要便宜又比牽引砲有行動

Pegasus170 06/11 02:40力的卡車砲。

Pegasus170 06/11 02:41我個人的傾向是用現有的技術生產猴版卡車砲取代牽

Pegasus170 06/11 02:41引砲。

birdy590 06/11 02:45重點應該是砲 底盤其實是小事 有可能換的

birdy590 06/11 02:47記得有軍售案談成當地生產 底盤換成該國自有卡車的

birdy590 06/11 03:05eg CAESAR: 研發是 6x6, 現在變 6x6/8x8 兩種都有

kuma660224 06/11 03:05那就是合作技轉 跟載台5分錢沒啥關係了

birdy590 06/11 03:06還不到技轉 只是底盤用老闆喜歡的(通常是國產品牌)

kuma660224 06/11 03:06不過如果你是交戰國 戰時載台也生不出來了

kuma660224 06/11 03:06所以問題還是一樣

kuma660224 06/11 03:07這也是拖曳火炮的少數優勢

kuma660224 06/11 03:07砲歸砲 車歸車 什麼車無所謂

kuma660224 06/11 03:08但就犧牲了自動化放列潛力

KevinR 06/11 06:44陸自倒是打算用19式取代FH70牽引砲

ja23072008 06/11 07:27要考慮五分錢的話，輪炮只要到彈藥、炮管這個程度就

ja23072008 06/11 07:27好，因為重點擺在便宜。履炮再跟美軍相同。

KevinR 06/11 07:31輪砲也可以利用公路快速跨區支援 履式需要上拖板車

j91526frank 06/11 07:47以色列的ATMOS就是賣系統 炮和車體都可以客製化

j91526frank 06/11 07:49只能說台灣炮兵分到的資源就是剩菜滴下來的菜湯

j91526frank 06/11 07:52直升機主戰防空火箭就把陸軍能分到的剩菜吃光了

j91526frank 06/11 07:53雲豹也是類似情況 現貨貴爆又買不到

j91526frank 06/11 07:55只好叫兵整去學 在看哪裡可以COST DOWN

driver0811 06/11 08:16連FH70都要淘汰了，不曉得是不是用19式1比1淘汰？

driver0811 06/11 08:16有沒考慮買777做離島空運？

scotch 06/11 08:52機步旅命中注定就是要帶板車，因為工兵、裝甲都需要

a186361 06/11 12:30台灣不買輪子砲最大的原因是美軍沒有

saltlake 07/05 00:18噓 F04E: 喇叭

saltlake 07/05 00:18喇叭是吧?

saltlake 07/05 00:19別版亂噓文很爽是吧?

saltlake 08/17 18:38您全站亂逛到處亂噓文是怎回事?

saltlake 08/17 18:39別版亂噓文很爽?