Re: [討論] 抗中保台消波塊？

※ 引述《Chuu2 (Chuu)》之銘言：

似乎有些地方邏輯怪怪，確定沒有因果倒置嗎？

: 首先要講一點，消波塊不是放下去，就永遠待在那裡
: 他會被海給捲走，尤其颱風來就少一堆，你要一直補充
: 根本沒有我們現在堆滿消波塊就能以逸待勞這種事
: 再來這些是GOOGLE查的基本數據：
: 台灣海岸線約1300公里，700公里以上是港口、海堤、消波塊等人造物
: 一個消波塊建造及設置的成本約3萬新台幣
: 設置消波塊，一公里約3000塊
: 現在談影響：
: 一般的海岸是長這樣
: 海流帶來的沙跟帶走的沙大致成動態平衡
: https://i.imgur.com/NlCSDnL.png

: 然後我們造港口，造海堤
: 創造的經濟價值讓我們稅收增加，可以多買飛彈
: 然而，沿岸流遇到海堤速度減緩，淤積＞侵蝕
: 另一側則因為沒了沙源，淤積＜侵蝕
: 造成海岸線退縮
: https://i.imgur.com/P30eCD3.png
: 然後為了顧沿岸建設及居民，我們放了一堆消波塊
: 但是消波塊不能聚沙，造成沙灘減少

不能聚沙，造成沙灘減少的是消波塊嗎？應該不是吧
應該是地形流場的條件吧。

原則上就是為了降低海浪侵蝕海岸所以才會去擺消波塊，
而且該處都在談防侵蝕海岸了，當然積沙灘這種事就不用去多想了。

: 觀光業收入大減，稅收減少
: 我們少了能買幾管標槍飛彈的錢
: 且消波塊堆積垃圾不易清理，內部渦流巨烈，原生態又改變
: 魚苗就減少了，近海漁業收入大減，稅收減少
: 我們又少了能買幾管拖式飛彈的錢
: https://i.imgur.com/bErekYa.png

魚苗減少？近海漁業收入大減？稅收減少？

波浪強、侵蝕嚴重、躲藏處少的海岸會比較有魚苗嗎？
確定消波塊提供的減浪與空間魚不愛躲嗎？
例如這個
https://www.youtube.com/watch?v=CPPb4p6nx2E

.........我怎麼反而比較沒印象看人家在沙灘釣魚？

......人工魚礁並不是在放心酸的吧

: 颱風一來，消波塊被捲入海中
: 這個過程不是在海中飄飄飄，是20噸重的水泥塊在海底拖行
: 生態又被破壞了，觀光跟漁業收入又減少了，稅收也減少了
: 更麻煩的是，待在近海的消波塊就成為新的暗礁
: 近海船隻的作業成本增加了
: 而我們一般不會去清理滾進海的消波塊，只能等它們滾進更深的海
: 所以又是動態平衡
: 我們一直補充變成暗礁的消波塊
: 消波塊一直補充滾進深海的暗礁
: https://i.imgur.com/IH1pql0.png

: 這時觀光業抗議沙灘減少沒生意，所以政府運沙去養灘
: 觀光好了，稅收多了，但又跟運沙的成本攤平了
: 買飛彈的錢沒賺回來
: 其他「補救」措施亦然
: 然後為了顧沙灘，我們造了離岸堤
: 在近海淺灘放了更多消波塊
: 造成沙洲減少
: 淺灘上的養殖業如蚵農，收入大減，稅收減少
: 我們又少了能買幾管魚叉飛彈的錢
: 然後離岸堤的消波塊又被捲到海裡，我們又有更多暗礁
: 航行成本又更高了
: https://i.imgur.com/4Pr31iw.png

上面這段確定沒有在放大解讀？？？？
暗礁根本多的是，確定差這幾塊？
甚麼船會跑到這麼近岸作業？那種船躲這很難？

(在近海淺灘)放了更多消波塊 > 造成沙洲減少？？？？？
所以又都是消波塊YOU的錯？？？？？

淺灘上的養殖業如蚵農，收入大減？稅收減少？又少了能買幾管魚叉飛彈的錢？
消波塊：Me again？？？？

........................

: 然後現在有人提議，想要把海岸全堆滿消波塊
: 剩下的自然海岸算600公里，乘上每公里3000粒乘每粒3萬元
: 一次就540億新台幣支出，相當於十分之一國防預算（國防預算5800億）
: 每年還要花錢補消波塊，還減少一堆稅收
: 全撒下去新生的暗礁說不定先卡住我們自己的海軍
: 到時這些錯也是推給左膠環團嗎？
: 所以，在批評為什麼不現在就把消波塊堆滿全台前
: 可以想想為什麼澤倫斯基不在2021就全國總動員
: 為什麼台灣不把經濟發展跟社福的支出全砍掉，拿10%GDP去衝國防
: 道理是一樣的
: 爆兵(X)爆消波塊不營運，敵人還沒來你自己就倒了
: 在解放軍集結，或美國撤僑，或我國開始動員時
: 搞這些防禦工事，並在戰勝後復原，還比較有道理

: 我國是海島國家，經濟命脈大多靠港口
: 漁業觀光產值降低，少買幾管飛彈事小
: 你港口被自己搞到堵住，就是少買幾輛海馬斯F16V了
: 港口除了建新堤跟清淤應付突堤的新生沙灘不能淤積進港
: 還要處理異物，如果消波塊卡到避不開的航道
: 就不能等它自己滾進深海了
: https://reurl.cc/rRyQAb
: 人家小漁港產值小，沒差
: 大港被堵你要損失多少？

航道自然有因應需求在注意在清的，
至於大港口哪邊有暗礁，領港人的專業也與這有關。

這個例子的漁港航道很窄，跟大港口根本沒得比的。
(宜蘭縣頭城鎮大溪漁港)
大港口航道都嘛寬得很，會因為這點消波塊就GG？有點想太多了吧

: 推 jerrylin : 台灣觀光業收入GDP不到1%吧 就算歸零也沒差 10/13 15:41
: → himekami : 1.很多消波塊會設計成互嵌的方式 很多顆組合起來 10/13 15:41
: → jerrylin : 不然解放軍打過來的時候觀光業者留下來殺光他們 10/13 15:41
: → jerrylin : 都已經準備要戰爭了 誰還管你那些有的沒的

: 要看你怎麼切
: 服務業產值佔GDP 62.4%
: 總體觀光產值佔GDP 2.5%
: 如果你只看沿岸觀光，那又更低
: 相比之下，半導體業產值佔GDP 9%
: 比服務業少得多
: 我國經濟真不是跟部分人想像的一樣，只靠台積電

: 但不是你把觀光拔掉，就只會掉2.5%
: 各行各業是彼此相關的
: 人家沒海岸不來，觀光以外的服務需求也降低
: 其他服務業產值也少了
: 人少了，建設少了
: 營建業產值也少了
: 營建需要的東西少了
: 其他工業產值也少了

: 再者，農林漁牧業佔我國GDP 1.5%
: 是不是也歸零沒差？
: 承平時期農地是不是都拿來插反空降樁？
: 還是解放軍打來留農民殺光他？相忍為國？
: 一級產業沒了那後面二級產業原料都靠多拉Ａ夢變嗎？

: 你家佔GDP產值有超過1%嗎？
: 要不要拿出來插反空降樁？
: 還是解放軍打來留你殺光他？
: 相忍為國啊

: 參考資料：
: https://reurl.cc/QbrZnO
: https://reurl.cc/W16v49

: → himekami : 海岸線退縮我覺得會淤積的地方還是會積 如彰化一帶 10/13 15:42: → himekami : 魚苗減少可能不一定 消波塊的縫會產生類似 10/13 15:43
: → himekami : 魚礁的效果 甚至會躲龍蝦 10/13 15:43

: 這就是生物項改變了
: 破壞環境並不是指生物都沒了
: 常常是有其他的生物進來了，而這些生物不是我們想要的

所以我們想要的生物是啥？

: 推 downtoearth : 有的地方確實是可以先丟 再以台南黃金海岸當例子 10/13 16:16
: → downtoearth : 這一段沙灘從海邊往東走 沙灘過了就緊鄰南北向的道 10/13 16:18: → downtoearth : 道路 沙灘跟道路通常有高低差 道路比較高 沙灘比較 10/13 16:19: → downtoearth : 矮 比如 先沿著道路的西側 按照目前的通道 留下 10/13 16:19
: → downtoearth : 空隙 事先放好 一排兩排應該也是可以的 10/13 16:21
: → downtoearth : 消波塊作為遲滯登陸的話 不在水裡也能發揮效果 10/13 16:21

: 以黃金海岸來看承平時期插消波塊可能要面臨哪些關卡
: https://i.imgur.com/sFIBMs6.jpg

: 小美軍海濱公園沙灘減少，上面的鯤鯓海水浴場全滅

擺消波塊沙灘會減少？
例如這裡：
25.129561, 121.350470
25.095739, 121.190580
消坡塊：我當初應該是下來泡湯的，所以為什麼現在有快滅頂在沙裡的感覺XD

23.459373, 120.143343 或 23.384434, 120.136696
這邊擺了整排消波塊，也確實沒沙灘，所以前面漁業活動滅絕了嗎？

23.454190, 120.134232
(街景)敢情好旁邊這位仁兄是來這裡效法姜太公是吧(釣竿帶太多支不符標準，扣分！！)

沒事幹嘛跑去會自然積沙灘的地方擺消波塊？？？.....這不是本末倒置嗎？
而且沙灘也不會因為擺了消波塊就減少好嗎!
消波塊：所以我又躺槍了嗎XD

: 要先補助或輔導轉職，市民不滿另行安撫
: 安平新港還算有點距離，消波塊可能要滾幾年才會對航運有顯著影響
: 如果要養灘，建離岸堤
: 則上面的養殖業全滅，一樣補助或輔導轉職
: https://i.imgur.com/OYwkOJF.jpg

: 這些蚵棚年產值6.3億元，啪，沒了
: https://reurl.cc/QbrZGM
: 而且離岸堤離安平新港更近，可能解放軍還沒到我們的船先被卡了

: 推 rtwodtwo : @JoSue 說打就打 共軍登陸也是跟傳送一樣 你說是吧 10/13 16:27: → PTTHappy : 推down說的才最合理 原PO與昨天那篇各有所偏 10/13 16:27
: → Linlauvu : 近海漁業枯竭跟漁民本身的行為關係比較大， 10/13 16:27
: → Linlauvu : 消波塊根本沒啥 10/13 16:27
: → Linlauvu : 本 10/13 16:27
: → PTTHappy : 總之就是要讓共軍在這片500m沙灘被障礙物搞到1小時 10/13 16:28: → rtwodtwo : 總是會有料敵如神的 想一些不切實際的方案 10/13 16:28
: → PTTHappy : 都走不出(都在爬上爬下) 他X的這1小時 1km後的一線 10/13 16:29: → PTTHappy : 守軍來不來得及叫更後方的砲兵營集火炸爛500m灘頭? 10/13 16:29: → PTTHappy : 話說回來 原PO寫了不少 但有2處刻意誤導:1.觀光產值 10/13 16:32: → PTTHappy : 甚低 沒有想像中高 2.漁業資源的減少 消波塊責任沒 10/13 16:32: → PTTHappy : 那麼大 原PO在這兩處刻意過度強調 以推論他不抵制消 10/13 16:33: → PTTHappy : 波塊使用的目的 但我上方說了 down規劃的使用法甚佳 10/13 16:33: → PTTHappy : 16:32 以推論出他抵制消 10/13 16:35: → PTTHappy : 又打錯 是16:33處 10/13 16:35

: 觀光前面提了
: 如果觀光這樣叫甚低，你同樣標準一級產業更低
: 通通不要了？全台GDP產值不到2.5%的通通抓去當兵嗎？
: https://reurl.cc/4pKWeX
: 消波塊放下去魚種剩不到一半
: 這剩的還不見得是有經濟價值的
: 哪來的影響不大？

: 推 Livin : 近海捕撈漁業在台灣接近枯竭，你如果是說近海養殖 10/13 19:41: → Livin : 業我還相信，但是那種膠筏是不會走有消波塊的區域 10/13 19:41

: 所以消波塊會影響近海漁業
: 不論是因為沒魚了不來，還是有消波塊不能來
: 近海漁業產值1989年約454億元
: 2019年約175億元
: 環島消波塊全撒下去，這產值沒幾年應該就歸零了
: 除了稅收減少，政府還要多花預算補助這批人

消波塊除了主要難看影響景觀以外，
原PO這篇似乎因果有些錯亂，且其他部分似乎也超譯多了點。

消波塊搭配防波堤用來阻敵應該有不錯效果，
用在魚塭等IFR道路環境可能也不錯。
不過要選大顆重一點或交疊互卡一下，免得被大型堆高機一下子就車走。
也許可先預置到重要節點旁邊，需要時方便大型吊車開過去吊到定位就好。

(原文部分推文恕刪略過)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.136.36 (臺灣) ※ 編輯: aquarius360 (118.167.136.36 臺灣), 10/14/2022 01:51:22

海灘旅館飯店要哭哭了~~~~~~

※ 編輯: aquarius360 (118.167.136.36 臺灣), 10/14/2022 02:08:22 ※ 編輯: aquarius360 (118.167.136.36 臺灣), 10/14/2022 02:09:59

消波塊不能聚沙？你確定？ 你確定你重點沒讀錯？ 他重點是在作潛堤，不是拆消波塊吧。 然後如果有其他選擇，自然就沒必要消波塊把消波塊擺沙灘。 這邊用不到也許可以搬去別的地方用。 另外參考這篇

https://reurl.cc/9pedZY

看來潛堤一樣有消波塊

你這篇看起來比較像是在反駁你自己 你要長灘但是不想看到消波塊OK，但你說消波塊不能聚沙？ 然後這新聞的照片很明顯沙都聚到消波塊旁邊去了，這你怎麼說？ 至少就我看這新聞重點應該不是消波塊不能聚沙， 而是在沙都聚到消波塊旁邊去了，只是他們不喜歡不想要沙在那裏。 但這並不代表消波塊不能聚沙

雖然上面在談沙，而這篇論文是講北海岸岩岸，不過沒關係。 暫且沒空去借論文，姑且就先看摘要。 嗯....基本上都淺水小漁港附近，及只挑底深2米處調研。 此外該區域看來海岸侵蝕也不嚴重，大致上只有港堤附近有消波塊。 初步看不出來這論文對其他背景因素的影響是不是有充分釐清。 例如到底是因為消波塊影響環境導致魚種較少， 還是放消波塊的該處環境本來魚種就比較少了？ (包括多擺在較靠近沙底港口旁的位置，例如鼻頭、龍洞等) 嗯，魚種..... 你有注意到他列的魚種有什麼差異嗎？ 至少就摘要所述魚種的分別(參考台灣魚類資料庫) 人工海岸>(10,23,50,60,75cm)：多較大型魚+大致上能活動在較強浪區域 天然礁岸>(9,12.6,15,20,25cm)：多較小型魚+大致上多活動在較弱浪區域 其他是人工海岸那幾種魚看來體色多偏單調暗沉，也許與躲藏環境有關， 不似天然礁岸的小型魚較多彩。 本來如果體型都一樣那也就算了，不幸顯然不一樣。 而生物本來就是體型小的種類與數量多、體型大的種類與尾數少的趨勢。 因此小魚多的地方魚種也多(但還是小魚)也是正常的。 然後小魚通常也比較不喜歡待浪潮強的區域(體型能量少不便跟水流拚)， 但消波塊不是就正好通常會放在浪潮強的地方嗎？ 此外即便人工海岸魚種多樣性少 但問題是大魚為什麼會喜歡來？難道會是因為這邊食物少嗎？ 此外也不確定消波塊下躲藏的魚(或包括食物鏈底層生物)是否有適當統計到。 單純比較種類、尾數等是否真的公允？ 而初步看來體型大小似乎並未算進去， (或許比較總重量而不是單純跟小魚比數量，比較能反映該區底層總食物量。) 不過這研究大概也呼應了為什麼大家會跑去人工海岸釣魚吧 (因為大魚都抵佳)

人工魚礁能聚集魚，就表示那環境確實是對那些魚有利。 (魚也不會沒事往會餓肚子的地方跑，不過生態系還是得逐步建起， 往往先有底層生物躲過來，之後上層的生物才會聚過來。) 而這文章作者似乎並沒有否定人工魚礁對魚的吸引力很強， 而且認為魚群密度可能也比天然環境高。 在不考慮人為補撈的因素下，這些對魚類族群發展並沒有問題啊。 他文章主要是表示人工魚礁將大大提升海洋過漁的風險吧。 你在那邊光抓魚，但是漁礁這邊底層生物超香大型優質餌球還在， 自然就又會把周邊的魚給吸引過來了， 但會整體魚類生產力沒增加是你都不給人家好好的長，就又繼續通殺抓魚， 這樣子當然會把附近的魚都幹掉啊，然後卻去怪人工魚礁？ 人工魚礁：所以又是我的錯？(翻桌) 所以過漁才是真正的核心問題啊，而且還是跑去這魚群高密度的人工魚礁過漁。 結果你不過問過漁的問題，卻跑去怪罪人工漁礁為什麼聚了那麼多的魚嗎？ 魚魚：我在這邊是過得很開心，但為什麼會以為我願意在這邊被你抓？ 這是不是搞錯了甚麼.............. 所以錯在過漁， 而不是魚不喜歡人工漁礁、人工魚礁不能讓魚群發展吧。

你是否了解過人家港口寬度跟消波塊比差了多少？ 雖然永遠都有進步空間，但人家建造營運大型商港哪有那麼不專業？ 港口寬度是設計來的，又不是天然出現在那裏的。 你在那邊跟人家擔心消波塊掉下去會變暗礁塞航道是否想太多了？

消波塊要錢的，人家不會沒事亂放。 通常會放在有保護岸堤基礎需求處的面浪方向。 消波塊正常是拿來擋浪的，不是你說的拿來對應洋流的。 除了堤外側以外， 包括可能從出口進入港內的浪，內堤面浪方向也常擺消波塊(這邊沒有洋流的事)。 另外如西部港口有部分的(新)突堤外圍沒有擺消波塊， 或許有其他原因，個人猜測或許可能是基礎工法不同， 也許是打了深基礎之類的，可以避開基礎侵蝕的問題所以不需要用消波塊。 看google map，黃金海岸遊客中心附近有擺消波塊， 你是不是需要解釋一下？ 本來沒特別注意這種事，不過透過回這一篇的機會， 包括上面台南漁光島、黃金海岸一路往南茄定、興達到屏東， 很多海岸似乎都有在做這類築堤堆消波塊攔砂養灘。 以及包括這裡：24.298439, 120.505483 (顯然就是用消波塊堆堤在逐步造灘，而且相當大的一片) 後灣那個也許只是位置設錯 (會否是偏鄉地方小小漁港，調研經費少、潮流估的不正確？) 其他地方沙灘流失可能就多重因素了， 包括沙源減少、地層下陷等等。

你假設是不是太多了點？ 而且你上面那篇海大的論文看起來不見得很支持你的論點， 人工魚礁的迷思那篇也是 這一帶大魚反而往人工海岸跑，魚也很喜歡人工魚礁。 然後你上面開的魚幾乎都是(比那海大論文內的更大的)大魚耶， 活動範圍多數不在那論文的2公尺淺水區吧，應該都是離岸一段距離的吧， 你提這些的支持論點在哪？ 海岸消波塊對這些魚的影響還有那麼大嗎？ 你真的了解海洋生態嗎？ 你知道海洋上的主要底層生物是浮游生物、藻類等等嗎？ 然後生態系再一路大吃小上去。 這些浮在海水中的生物是靠陽光的，跟海岸海底沒什麼關係。 只要你不要跑出去汙染海域， 你岸邊海底要不要擺消波塊，下面擺不擺人工漁礁，都跟這些沒什麼關係。 只要這些健康，自然就會撐起上面的食物鏈。 你的表述讓人有到處亂套結論、邏輯很亂的感覺。

看起來2012年街景車比較靠右開，2021年則靠中間開 也許消波塊視覺高低差與這有些關係， 但2021年消波塊除了比2012年可能有沉一點及往外側散開一點以外， 沙灘水線似乎有比2012年更靠外一些。 而且2012是礫石，2021則是較細的沙石。 剩下就不知道這兩年拍照時的高低潮差。 雖然不完全確定， 但一來在這區堆沙似乎目前並沒有景觀功能，且人工備砂石是要錢的， 以及與北側過去一段都泡在水裡的作比較(離岸流處？) 所以這沙石堆起來的狀況我個人感覺較像是自然發生的。

※ 編輯: aquarius360 (118.167.131.170 臺灣), 10/16/2022 23:26:22

要論消波塊破壞景觀？我想這個大家都沒意見。 要論消波塊不聚沙？ 聚沙雖然可能不是消波塊的主要用途， 但如果浪潮方向有配合，你又放對位置， 沙還是可以聚到消波塊的身邊的， 從上面幾個案例顯示工程單位用來養灘已經行之有年了。 要論消波塊破壞環境？ 原則上消波塊並不會單獨存在，要怪罪也該先怪罪消波塊背後的建設。 要小小的消波塊扛這罪過也未免太過了點。 要論人工堤岸、消波塊有害環境生態(發展)？ 撇除人為建設本身的直接破壞不論， 堤岸或消波塊真的與生態發展不能共存嗎？ 既然你上面給了後灣的例子，那我也拿墾丁地區作範例好了。 這裡 21.931689, 120.745541 這邊消波塊旁邊就直接是浮潛觀賞珊瑚的熱點， 都滿滿珊瑚了，還需要爭論生態多樣性嗎？ (當然旁邊水道不是拿來當魚缸的，問那水道裡邊生態就太超過了。) 而且不只這裡，事實上還有其他人工岸區旁邊珊瑚長得更好更繁盛的地點。 看google附近剛好發現有這種圖，見 21.955448, 120.754410街景。 這裡應該人工(港)灣，也許有管制，看起來狀態甚好。 這顯示兩者並不是不能並存的，過漁等人為打擾才是真正的問題所在。 其實如果不是因為疏濬過漁汙染與人騷擾等因素， 人工港灣的靜水環境可能其實很適合很多水生物繁衍， 就像是一些珊瑚礁環礁一樣。 另外，有很多珊瑚是長在比那海大論文的2米還要再深上一截的地方的。 且很多消波塊是擺在超過2米深的地方的。 還有更多生物生活在更深的環境，尤其是水深才會有大魚。 所以要論人造物對生物多樣性的影響，恐怕是沒有那麼單純， 持續的人為騷擾影響力或許才比一時性的建設還要大得多。 而那篇論文的代表性是否足夠？恐怕也不無疑問！ 沙灘的堆起或流失，往往浪潮的影響更有決定性。 例如2016年幾個颱風的路徑有美到， 結果就讓墾丁幾個沙灘的沙沙都攜手留下來(X)或者我跟你走(O) 你堆了好多年，很可能一個颱風掃過去就整個掰了； 或是反過來本來沒有的，結果一個颱風過去就堆好堆滿了。 (後灣那消波塊沙灘的成因或許可能與此有關) 從你引的資料來看，似乎都是小樣本案例， 對背景差異細節做深究似乎也未見到。 如果想這樣就直接把其簡單結論套到大環境去， 則支持你觀點的力道，從很多地方來看似乎並不強啊。 其實要講生態， 海岸人造物其實只有那麼一小段距離與空間，影響很有限； 人不要去對外面那一大片水域影響汙染破壞過漁才是最重要的。

※ 編輯: aquarius360 (118.167.131.170 臺灣), 10/16/2022 23:30:50 ※ 編輯: aquarius360 (118.167.131.170 臺灣), 10/16/2022 23:48:55 ※ 編輯: aquarius360 (118.167.135.106 臺灣), 10/17/2022 01:15:28 ※ 編輯: aquarius360 (118.167.135.106 臺灣), 10/17/2022 01:17:30 ※ 編輯: aquarius360 (118.167.135.106 臺灣), 10/17/2022 01:44:08