Re: [討論] 2021台灣健身錦標賽

其實不是很想就這個議題發表意見

因為支持跟反對的都不在少數

不管說什麼都會得罪一邊

但主要想講的是這篇文章的前、中、後以及想要討論的點基本上完全對不上

※ 引述《FFiree (全部的全)》之銘言：
: https://i.imgur.com/VjvRMcb.jpg

得獎者是否有資格得到該獎項

那麼有什麼情況是選手參加了卻沒資格得到獎項呢？

原PO並沒有說得很明確

就我自己的想法

如果比賽選手有以下幾點中任一我會覺得是「沒資格」得獎

1. 參賽者並非本人

2. 參賽者不符合參賽資格，或是並未實行比賽評比的必要行為

3. 得到該獎項實際上需要的能力門檻較參賽者的實際能力還要高
(比方說英文考試及格分數是 60 分，但測驗者的實際能力只有 50 分)

4. 評分標準不公正
(例如某選手和某評審熟識，因此獲得較高成績)

5. 參賽者使用比賽規範不允許的方式得到獎項，俗稱作弊

大膽猜測原PO認為沒資格得獎的原因是 5

那麼就要來看台灣先生錦標賽是否有規範選手不得用藥

(其實以健美比賽來說 2 和 5 經常是不可切割的)

如果有，得獎者有用，那就算作弊(用了沒被驗出來在我心中也算作弊)

如果沒有，那不管得獎者有沒有用都不算作弊

當然這只是我的看法

: 眾所周知王X屬於網路上主打基因改造工程的三個字戰隊本身就是會鼓勵成員上科技、用藥、黑魔法...隨便你怎麼稱呼
: 你單單看他從2018到2019的變化就會驚訝到不行...一年可以從普通人到站上IFBB舞台還拿到量級冠軍
: 再到2020更是離譜...那個肩膀已經不是自然健美可以達到的程度了..
: 我這邊也不是針對他、也不是想戰用藥不用藥
: 我想討論的是「參賽的公正性」

OK

原PO已經講明了不是針對得獎者

也不是想戰是否要用藥

而是要討論「參賽的公正性」

再加上有提到自然健美能達到的極限

所以證明比起 5 更接近 2 「參賽的資格」

而這裡我的看法和上面一樣

台灣先生錦標賽是否有規範選手不得用藥？

如果有，得獎者有用，那就算作弊，我認為不具備參賽資格

如果沒有，那不管得獎者有沒有用都不算作弊，自然也沒有不具參賽資格的問題

一旦選手滿足主辦方設定的參賽資格

那麼維持比賽公正性的責任就是主辦方該承擔的部份

選手沒有理由該被究責

: 放眼全台灣的地區賽事，縣長杯、議長盃、總統盃、甚至是IFBB Pro league 因為經費問題
: 大多都沒有藥檢，甚至是低標準篩選，根本形同虛設的那種
: 這樣的比賽設置，我是個普通人當然也會覺得
: 「反正比賽也驗不出來，用藥一年抵三年努力和樂而不為呢？」

各地區賽事究竟為何沒設藥檢、或者很容易讓人繞過的原因我是真的不清楚

但為了得獎、得名去用藥

我知道有些人會選擇這樣做

動機也都南轅北轍

但就板上熱烈討論的幾篇文章其實就知道

健美圈相對於普羅大眾來說已經算是很小的圈子了

所以要能夠得獎、得名的那種體型

也已經不是一般人單純想維持健康體態需要達到的境界

更別說用藥的價格還有相對應的副作用

當然像推文所述有些人會為了一些商業利益、名氣或代言等使用

再退一萬步來說

一堆人都變得像原PO所說用藥就只是為了得個虛名讓人崇拜好了

但這世界上愛打腫臉充胖子的人遍地都是

也不是只有健身圈獨有的特色就是

: 當然用藥只是一種選擇
: 只是你真的有必要到處去參加這種地區型賽事嗎？

我認為整篇的核心大概是這裡吧

原PO可能認為「用藥者參加地區型賽事」 => 不公正 => 不符合參賽的資格

但這中間的邏輯推論是有問題的

首先

如同我文章上面以及部份推文所述

不會所有人都有那個財力、動機和決心去讓自己成為用藥者

再者

地區型賽事沒有嚴格且明確的藥檢機制能將自然健美者和用藥者分隔

這點責任在於主辦方而非參賽者

(用爛一點的說法：今天假如地區型賽事參賽者全都有用藥，這也算是公平的)

承上所述

一旦選手滿足主辦方設定的參賽資格

那麼維持比賽公正性的責任就是主辦方該承擔的部份

選手沒有理由該被究責

今天你當然可以用你的道德標準來猜測

「這個用藥的參賽者肯定是預期其他人都沒用藥，所以來這邊可以大肆虐菜」

但推文當中也有人提到

其實原PO也沒辦法確定其他人都真的沒用藥

所以這個猜測也變得失去意義

除此之外

法律是道德的最低底限

而參加比賽的人除了法律外還要遵守比賽規則

至於在比賽規則之上的道德價值觀

你要嘛就是背景夠大、實力夠雄厚可以改變整個制度讓大家都不得不遵守

要嘛就是切入方式有理且能獲得多數人共鳴逐漸改變大家想法

但直接譴責他人我個人認為效果很有限就是

: 今天比賽時健體量級冠軍在爭奪全場冠
: 在他身旁的幾位身形比例真的都不錯，但遇到他不覺得像是打線上遊戲
: 零課玩家遇到土豪魔人，真的被打的黯然失色

所以各個遊戲公司都沒有禁止土豪魔人成為玩家啊

現在到底是要討論用藥還是仇富？

: 該三個字戰其他成員也沒像他一樣到處參加地區賽，要打就好好打職業賽
: 這樣不顯的有些不太厚道了嗎

厚道與否自由心證

但可以想見的是

今天參加比賽且「有意得名」的選手

厚不厚道絕對不會是他首先考量的點

更別說根據推文所述

得獎者是被邀請參賽的

: 這樣他拿這個台灣先生的名號
: 真的有公正嗎？

如果比賽規定不得用藥，他用了，我認為不公正

如果比賽沒有規定，那我認為公正

而這整個現象實質上不公正的責任大部份來自於主辦方

我認為原PO究責對象錯誤

: 以上是我的想法
: 歡迎版友討論
: 「自然健美有其重要性，當有一天，每個人都拿著針筒、打著自然健美的口號、參加普羅大眾的比賽，那將會是一件多麼噁心的事情」
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone

這邊講的又是不同的議題了

普羅大眾都拿著針筒參加地區型比賽

這就是一種社會價值轉變(誠如原PO上面所述：用不用藥本來就是個人選擇)

而用藥卻聲稱自己是自然健美

導致健身初學者得到不正確的資訊

或是自然健美者在比賽時受到來自主辦方以外的壓迫

這是屬於欺瞞而不該被認可的行為

但我同意自然健美有其重要性

且希望無論地區型賽事或是國際型賽事

都能將自然健美和單純追求肌肉上限健美類型的賽事確實分開

這對於自然健美者以及一心只想追求極致的選手而言都是好事

--
全ての願いを叶える願望器…
イリヤ
聖杯として作られた少女が唯一オレに願ったのは──
衛宮士郎
『だからずっと…あなたの味方でいさせてほしい』
…それだけ､だった…　　　　　　　　　　 　 　　　　　　　　　《赤い騎士》

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因為比賽規則是每個參賽選手都必須要遵守的 除此之外的公正就淪於個人價值觀和心證範圍 你的公正不等於我的公正 你的正義不等於我的正義 討論這種東西只會得到各種不同的答案 既然不會有共識那就沒有浪費時間的必要

我文章裡面有說 今天你想用你的價值觀改變別人的看法 要嘛就是你實力夠背景夠硬 別人一定得照你的規則走 要嘛就是你言之有理能讓夠多的人對你的言論產生認同及共鳴 才能夠對整體風氣造成影響 而直接批評別人我認為效果有限 但這跟這場比賽是否公正是兩個議題 你要認為這不公正是你需要說明為何不公正並且說服別人 而不是全世界都必須要繞著你轉 彷彿你說不公正別人就一定得認同

你在沒有說明你認為不公正的理由之前 就直接把別人認為的公正貶低為「只講規則的情況下才成立」 意思就是別人認為的公正是假公正 這不是要別人認同你的看法是什麼？ 另外 原PO自己說他沒有想戰用藥 而比賽規則又沒有禁止用藥選手參賽 既然如此用藥選手參賽不符合資格的點是什麼？ 這最重要的關鍵點他沒有說明 直接質疑別人沒資格參賽 這不算攻擊那我換個說法叫貶低不知道這樣有沒有比較貼切？

不討論規則的話那幾乎沒有一場比賽是公正的 游泳選手有些人長得比較高、手比較長能較快搆到終點 這樣是否公正？ 已開發國家透過最新研發的科技產品讓選手能得到較一般訓練效果高十倍的訓練 而其它國家沒有這種產品 這樣是否公正？ 所以我才會說講這種東西講不完 而且每個人認為公正的點不會完全一樣

不 我是覺得這樣的看法很奇怪 如果如你所說 法律或任何比賽的規則都難以避免有不合理的地方 那請問有什麼樣的方法可以讓這些不合理的地方變得合理？ 參賽者自我限制？ 比方說腿長的跑者在賽跑時故意只發揮 90% 的實力？ 如果你沒辦法提出讓不合理的地方變合理、讓不公正的地方變公正的方法 那單純只講「

」 這跟「

」一樣對大家而言來說是廢話 如果想消除不合理的地方 那麼最直接的作法就是把不合理的部份也納入規則內進行管控並壓制其影響 但這樣做同樣也是要選手遵守規則 所以請問到底要怎樣才是公正？ 請問你有說明過這件事嗎？

這就是我上面說的啊 規則以外的部份就淪於個人價值觀範圍 所以我沒有要討論絕對公正啊

其實我也不是認真要問你答案 只是點出你的「

」這句話 意義跟「

」差不多而已 另外要看戲建議乖乖看戲就好 不然就像我上面說的 討論這種沒有絕對的東西只是浪費彼此時間

原PO最一開始的問題就是得獎者是否有資格得到這個獎項啊 我用我的想法回答了 比賽規則若沒有禁止 => 選手沒有違規疑慮 => 沒有失去資格問題 => 有資格 他如果不認同這個看法 是他需要說明是前提有問題 還是哪一個演繹環節有瑕疵啊 至於要討論是否能讓健美比賽變得對自然健美者更友善 這就是另一個議題了 但我也有發表我的看法 怎麼會沒辦法回答到？

「沒有討論的必要」是建立在單純發表價值觀看法 卻沒有連帶提出自身認同該看法的原因及邏輯的前提 這樣子別人就算對該看法有疑義也無從切入 兩者自然會變成平行線 另外根據個人經驗 99.99% 的成年人不會為了網路上鄉民所說的話改變自己建立至今的價值觀 這樣子的討論所造成的影響效益遠低於將力量直接投入制度面實行 再說 要提合理性的話萬物都有其合理性 但論 CP 值而言跟不認識的人討論價值觀可說是世界上數一數二低的事 大概比喝 BCAA 還要低十倍