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Re: [問題] 歷史上的縱橫家與墨家

看板Palmar_Drama標題Re: [問題] 歷史上的縱橫家與墨家作者
asdf95
(K神我們巴西見)
時間推噓31 推:32 噓:1 →:101

※ 引述《Fice (Fice)》之銘言:

你很多看法是有疑義的

: 看到這串,講講我的想法
: 原文太長,恕刪
: 縱橫家只有外交、政治、兵法,
: 墨家還有哲學、邏輯學、心理學、政治學、倫理學、教育學、自然科學…
: : 先來談墨跟儒最大的差別
: : 墨家是「道德功利主義」
: : 儒家則是「道德理想主義」
: : 墨子跟孟子都愛談「義」
: : 但兩者的「義」天差地別
: : 墨子的義是義利一元論
: : 〝義,利也。〞(墨子‧經)
: : 〝天下有義則生,無義則死;有義則富,無義則貧;有義則治,無義則亂。〞
: : (墨子‧天志)
: : 孟子的義卻是〝大人者,言不必行,行不必果,惟義所在。〞(孟子‧離婁)
: : 跟《中庸》的〝義者宜也,尊賢為大。〞互訓
: : 墨子的義是不可撼動的絕對,而孟子的義是審時度勢後相對合適的判斷
: 墨家的義之所以建立在利益之上,
: 是因為只有追求利益是不會變的,
: 而道德是會隨時地而有所不同的。
: 以利益驅動道德,這就是現代資本主義社會的運作模式。
: 孟子:「大人者,言不必行,行不必果,惟義所在。」
: 在我看來,這句話是在說:為了義,人可以背信。
: 而儒家的義由誰說了算呢?
: 說要「尊賢為大」,實際上有可能嗎?當然是當權者說了算。
: 這也就是皇權/中共的運作模式。
: 不要以為不談利益的學說比較好,其實往往都虛偽到不行。
: 中華文人嘴上嫌棄錢財,結果卻寫出一堆抱怨貶官的文章。

墨家才是最重視皇權的學派
這點很多思想史都有提到
尚同尚賢的推導過程
有興趣自己翻墨子
別沒看過墨子就自己推導

: : 墨子的基本論述就是以利為出發點,
: : 〝兼相愛,交相利〞,是他論述的中心
: : 墨子以〝利〞為出發點
: : 交相戰雙方無利,所以兼愛、非攻
: : 勞力費財無所得,所以節用、非禮、非樂
: : 萬人齊一耗損最低,所以尚同、尚賢、非命
: : 而要維持這個體系,必須有精神指導,所以天志、明鬼
: : 但也因此造成整個論述的崩潰
: : 天志跟明鬼本質上是宗教型觀點
: : 會跟節用、非禮、非樂互斥
: : 因為宗教團體的形成非常仰賴宗教儀式
: : 這點不管各個大小宗教都一樣
: : 唯有不同的教儀方能分辨彼此
: : 而宗教儀式的施行不可能節用、非禮跟非樂
: 兼愛即博愛,這應該是現代的普世價值。
: 追求天下間最大之利,自然就非攻了-世界和平。
: 印度教、佛教一堆苦行僧,也是有只強調修心的宗教。
: 從有宗教觀直接推論到不能節省…
: 這邏輯跟對岸農場文老愛把墨家講成共產主義有得拚,
: 他們的邏輯是兼愛=無階級之愛->無階級=共產。

「有餘力以相勞,有餘財以相分」(尚同)

墨家本質有很強的社會主義思想

當然
我不覺得有到共產主義這麼極端
但墨家的確有部份很偏向共產主義

: : 另一位鉅子腹黃享,只有一位獨生子,其獨生子殺人
: : 秦惠王特別跟他講:先生年紀已高,又只有這位兒子,我已經令下面不要判死刑,
: : 先生就聽我這一次的好嗎?
: : 腹黃享答道:「墨者之法曰:『殺人者死,傷人者刑』,此所以禁殺傷人也。
: : 夫禁殺傷人者,天下之大義也。
: : 王雖為之賜,而令吏弗誅,腹黃享不可不行墨者之法。」不許惠王,而遂殺之。
: : (呂氏春秋‧去私)
: 墨家講究「言必信、行必果」,這也是現代社會的法律和契約精神。
: 訂了法而不遵守,非法治國家所為。

別亂推導
這過程有興趣自己看《利維坦》對社會契約理論的寫法
絕不是你講的這樣

相反的
巨靈論的影響很大
而且推導過程非常有趣
跟普通人想的完全不一樣

: : 而且因為都是以鉅子個人魅力為號召
: : 不是用儀式或其他簡便的方法決定領導者
: : 難以糾結成更強的政治或宗教實體來影響執政者
: : 容易被分散消滅
: : 以上是墨家的天生弱點
: 組織太大會分派系,是所有組織的天生弱點
: : 但秦墨的許多精神卻深深影響一個重要的大人物──秦始皇
: : 回到前面提的墨家理念
: : 現在來講為什麼這樣分組
: : 墨家的兼愛非攻,各位有沒有想過他的對立面是什麼?
: : 而要達成這樣的理想,需要什麼方法?
: : 這樣講太空泛
: : 回到用布袋戲舉例說明比較易懂(因為我沒看金光,所以用霹靂舉例)
: : 這不得不提到三弦筆下明顯帶有這個特質的人物──寂寞侯
: : 寂寞侯的理念是什麼?
: : 天下止武
: : 而寂寞侯怎麼做的?
: : 血洗神州
: : 如何達成兼愛非攻?
: : 最快的方法是有一個武力壓倒一切的暴力存在
: : 要嘛挑戰這唯一的暴力
: : 要嘛習得的無助,習慣這暴力的存在
: : 很多反烏托邦的作品都是以此出發
: : 秦墨留給秦國的不是兼愛非攻
: : 而是理想幻滅後走向極端的軍功之國
: : 墨家的義利一元論只剩下利
: : 道德利益主義變質為軍功利益主義
: 墨家後期分成兩派:
: 1.繼續幫助小國抵抗大國->大國知道打不下小國
: ->不打仗->天下太平
: 2.幫助大國統一天下->天下太平
: 墨家給過1.機會了,天下仍戰爭頻繁。
: 所以才會有秦墨的出現,而實際上他們也成功了。
: 追求的依然是天下之大利,即義。

秦墨走的是1的路線
當時秦國就是所謂的小國
而秦國納秦墨
是全面的吸收跟改進
已經非秦墨原意

就跟凱恩斯學派的理論,連凱恩斯自己都不懂
人的再闡發能力會讓理論遠超原本的構思

: : 墨家為當代統治者設計出
: : 天子統三公
: : 三公統諸侯
: : 諸侯統大夫
: : 大夫統士
: : 士統庶人
: 儒家的「君君、臣臣、父父、子子」表示:連家庭內都得有階級。

這才是現實啊

心理學關於家庭內的排序研究很多
有興趣可以翻海靈格的書

這是西方心理學研究
跟儒家一點關係也沒有

: : 在秦國
: : 你的地位取決於你能殺多少敵人,
: : 殺的越多,你的地位越高
: : 縱使你是奴隷出身,只要你敢殺敵
: : 就能一步步往上爬
: : 而如果你不敢殺人
: : 地位低下是活該
: : 你的命運由你自己決定,如果你自己都放棄,沒有人能救你
: : 秦國崇尚強者,鄙視弱者
: : 不要把自身的不努力歸咎在命運
: 靠努力能翻身不好嗎?追求利益才是人類的原動力。

所以秦國統一六國,也因此敗亡

: : 秦始皇主要做以下的工作
: : 1.一致的語法
: : 始皇的意圖很簡單,要消滅各地的方言,統一全國語言,這嘗試失敗
: 只有書同文,並無講同語。
: 秦篆影響了漢字,漢字後來也成了東亞語言的容器,
: 和拉丁字母-歐美語言容器一樣。

始皇是有要求講語言的統一
只是做不到而已

: : 秦朝藉由皇帝的神格化,促使政教合一。
: 天子、祭天等王權綁宗教權更古早早就有了

這意涵差很多
中國很早就脫離神權了
秦始皇的再造神權如果不懂
可以想想日本的天皇制度

: 漢代後,皇權為了統治穩定,採用了外儒內法的制度。

這絕不是你講的那麼簡單
有興趣可以看甘懷真的《皇權、禮儀與經典詮釋:中國古代政治史研究》

: 儒家,把階級制度包裝成美德。
: 例如:孝,其實是變相的種姓制度,而且還更難斷絕。
: 種姓制度迫害你的是陌生人,孝壓榨你的卻是親人。
: 孝是不平等、要求回報的;愛才是平等、不求回報的。

中國的階級在當時屬於很不明顯了
有興趣自己讀羅馬史或波斯史
再回來談階級制度

: 法家,和現代的法律可不一樣,法家講求弱民。
: 人民愚笨,才好統治。
: 後遺症就是華夏每隔一段時間就會被外族血洗。
: 外儒內法在無外敵時,政局真的超穩定。

你把中國視為一個整體的想法本身就很有問題

歐洲、中東、印度全被所謂的外族血洗很多次
歐洲跟印度甚至外族才是統治上層
難道這也跟外儒內法有關?

這是人類歷史很常發生的事
跟信仰或使用什麼思想無關

: 穩定到入侵者都拿來用,所以才一堆胡人被漢化。
: 墨家是華夏文化唯一有科學精神(方法論)的學問。
: 墨家在研究邏輯學/光學/力學/幾何學…時,
: 其他諸子百家還不知道在幹嘛咧。

希臘文化被文藝復興?

如果你接觸過世界史
就會知道當時世界的科學中心是中東(包含東羅馬帝國)
而不是歐洲
歐洲才是你所謂的蠻族

當然
因為後來歐洲強勢的把全世界洗了一遍
自然要幫自己改造的符合高大上形象

不然很多科學思維跟想法
歐洲是直接抄當時中東的方法論

與其說是繼承希臘文化
不如說是繼承中東文化

: 墨家和希臘哲學在差不多時代,東西方互相輝映。
: 秦墨幫助秦國統一天下後,為什麼消失,眾說紛云。
: 當然我猜兔死狗烹的機率最大啦。

秦墨早在秦國還沒統一前就幾近消失了
靠聖人的組織是難以存活的
不用秦國動手

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※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.252.67.210 (臺灣)
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※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 10:34:18

Fice04/08 10:36你的講法才是標準的農場文章觀點。前面說墨家只講利,後面

Fice04/08 10:36又說是社會主義。都不會覺得矛盾?

可見你根本不懂社會主義 你應該沒看過馬克思的《資本論》吧? 這本共產主義的聖經裡 滿滿在談「利」 社會主義談利的可多了 經濟學有很多題目就是討論社會主義從利推導的過程 尤其在歐洲新馬克思學派裡 這種很多

Fice04/08 10:38秦國是小國?小國能當五霸+七雄?

吳、越在春秋是大國 結果呢? 你把後來的秦國跟一開始的秦國擺在一起 自然有時空錯亂感

※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 10:43:28

Fice04/08 10:40我講文藝復興時期,你扯中東幹嘛?文藝復興就是對希臘哲學

Fice04/08 10:41的人本精神再探究。

asdf9504/08 10:44課本寫的吧?文藝復興是照抄中東的希臘哲學研究

asdf9504/08 10:44有興趣多讀書,課本寫的問題很多

asdf9504/08 10:45當然,如果你的閱讀大多在課本中,我能理解你的想法

asdf9504/08 10:46當我自討沒趣,因為很多題目早已跟課本講的天差地別

Fice04/08 10:46你的觀點真像許多中文系的觀點。只會掉書袋

這是學歷史的特點 不是中文系 因為歷史講求證據 當然可以有許多想法 但要驗證 而不是自以為的硬套 如同奴隸制的研究 沒有比經濟史大師Robert William Fogel寫更出色的 有興趣看看他的書吧 可以體驗大師如何做學問

peterw04/08 10:49

※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 10:54:47

Fice04/08 10:53我講的是文藝復興的核心精神。中東曾經輝煌過誰不知道

文藝復興是吧? 那當然要看研究文藝復興最著名的Medici家族的歷史

https://bit.ly/3e3ZLPS

這個家族是主導義大利文藝復興運動最強大的力量 贊助達文西、米開朗基羅等文藝復興大師 創建柏拉圖學園 被稱為文藝復興教父 也是資本主義萌芽的重要代表 看完你就知道所謂的核心精神是後人加的 當時代的人普遍沒有這種想法 更多的是當做一種話術或開脫手段

※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 11:08:43

reexamor04/08 11:13大家的論點看起來好像都很有道理,但書沒看那麼多,所以

reexamor04/08 11:14無法參與,好奇請問,大大看過這麼多書,為何只看霹靂,

reexamor04/08 11:14沒看金光或其他?

習慣XDDD

Fice04/08 11:36秦國在墨家出現前就已經是五霸了,你才是時空錯亂

看你要用誰的五霸定義 荀子的五霸跟史記的五霸就不一樣 史記五霸裡的宋襄公 可以看看下場如何 而宋國強嗎? 至於秦穆公,他死時順帶把人才一起殉葬了 史記就直接講 君子曰:「秦繆公廣地益國,東服彊晉,西霸戎夷,然不為諸侯盟主,亦宜哉。 死而棄民,收其良臣而從死。 且先王崩,尚猶遺德垂法,況奪之善人良臣百姓所哀者乎?是以知秦不能復東征也。」 秦穆公死後的秦國已經無力東征 國力已弱 如果不是晉國內亂,秦國的處境很艱難

JRcapa04/08 11:54墨家思想本來就是很社會主義,歷史就是以證據來做基點進而

JRcapa04/08 11:54闡述,f大的文比較像自我感覺解釋

※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 13:15:51

TODD66604/08 13:12道理不會好好講想戰科系還戰錯是怎麼回事xDD

Fice04/08 13:39史記一堆情節都自己幻想的。不要以為「正史」就是對的

Fice04/08 13:40研究中國文學或是歷史的,通常都帶有大中國思想

Chieh122804/08 14:16要戰便罷扯中文系幹嘛= =躺著也中槍

Chieh122804/08 14:18史記一堆情節都幻想的文史哲只會比你更清楚好嗎

Chieh122804/08 14:19歷史系我不清楚,中文系推崇的是史記的文學性

Chieh122804/08 14:19而非史記多還原史實

Chieh122804/08 14:21反正提不出理據就先扣一頂大中國帽子

Chieh122804/08 14:22還真是優秀的討論方式欸

Fice04/08 14:23真的,他開頭一句你不懂,然後丟本書叫你看的討論方式最棒

moose0104/08 14:24覺得史記紀載有誤?引用文獻打臉啊 扯什麼大中國思想啊

Fice04/08 14:32沒文獻就不會思考?《竹書紀年》、《槍砲、病菌與鋼鐵》

Fice04/08 14:32《國富論》、《中國窪地》…要丟書誰不會。這樣叫討論嗎?

zox4004/08 14:35為什麼原po講的有理有據,還有文獻,f大只講的出扣帽子大法

zox4004/08 14:35,臉會不會太腫

moose0104/08 14:37我沒有說直接丟書是對的 但是你覺得對方引用文獻有誤

Fice04/08 14:37原po扣我「你不懂」扣幾次了?去看他上一篇底下怎回我的

moose0104/08 14:37不是應該引用文獻打回去? 扯什麼大中國主義啊?

kylie72004/08 14:59F板友作法倒是覺得不錯,戰無不勝

kylie72004/08 15:00沒回算你默認,回了無視對方的留言跟文章"寫了一大篇"

kylie72004/08 15:01直接講掉書袋打死www

Fice04/08 15:06原po做法才是戰無不勝。先說你不懂>只看課本>去多讀書>

Fice04/08 15:06再丟本書做結束。人家還會說有引經據典

carliolin04/08 15:09論證不是應該也要有相關引證,單憑一句思考(?怎麼服人

carliolin04/08 15:09,說不贏就扣帽!更站不住腳吧...

kylie72004/08 15:12像F板友憑fu就好了

kylie72004/08 15:13他的文裡也扣別人帽子啊 www,對了,帽子廠只有他能開

Fice04/08 15:14搞清楚,是他先扣的,還不只一次。我扣一次就一堆人呱呱叫

carliolin04/08 15:14我才疏學更淺,別扣我...

kylie72004/08 15:15我很欣賞你的作法啊 , 去歷史群組一定戰歪一堆人

Fice04/08 15:19那你說啊,歷史群組是不是一堆大中國思想的啊?

moose0104/08 15:20他更爛 我要學他一樣爛 然後這叫辯論方法?

moose0104/08 15:20你的辯論就是比誰更爛嗎?

Fice04/08 15:21L更爛,你只檢討我。你不就希望我比爛嗎?我就爛.jpg

Fice04/08 15:21

whitewolf51804/08 16:24a大原文裡面把墨家追求的利闡釋的非常清楚了 很明

whitewolf51804/08 16:24顯偏向公共利益 不懂為何會與資本主義下的個人利益

whitewolf51804/08 16:24聯想在一起

Fice04/08 16:27並不是公共利益就是社會主義,公共利益也能帶動私人利益

Fice04/08 16:28像福利制度看似社會主義,其實是資本主義

Fice04/08 16:29資本家用福利制度防止了共產革命的再起。花小利保護大利

dk97135504/08 16:35A大引用的很清楚啊,不覺得有什麼問題

dk97135504/08 16:37花小利保護大利那是福利國家不等於資本主義國家吧

JRcapa04/08 16:38資本主義和社會主義並行互相抗衡才是現今社會最好的制度,

JRcapa04/08 16:38在墨家 摩頂放踵以利天下的墨子身上等於基督+資本主義

JRcapa04/08 16:38 要讓墨家什麼利都牽扯上資本主義當然你高興就好

joe112704/08 16:57這串討論 倒是開了不少書單 感謝分享

Zenxiety04/08 17:47這串討論開的書單我幾乎都沒看過,看過的也沒看完QQ

SULICon04/08 17:48推a大的內容

SULICon04/08 17:50另外秦不論在春秋或是戰國初期都不是大國沒錯

poge082404/08 17:52中文系畢業的表示躺著也中槍……當你對某個科系有成見

poge082404/08 17:52時,你的論點就已陷於偏頗了,討論需要風度與支撐論述

poge082404/08 17:52的基礎,不然只是比誰大聲而已,最終誰也說服不了誰

Fice04/08 17:53「你不懂」最有風度了,我以後都這樣討論

TODD66604/08 18:05建議你不要帶有偏見跟有點風度討論你也可以這樣崩潰:)

whitewolf51804/08 18:25如果發篇劍影魔蹤及教授的探討文 卻連最基本的劇情

whitewolf51804/08 18:25及台詞都沒求證 還說覺得劍影對他而言沒看第二次的

whitewolf51804/08 18:25必要時 那根本就沒有討論的必要了吧 就只是想表達

whitewolf51804/08 18:25自己的感覺而已

whitewolf51804/08 18:27討論墨家在歷史上的地位 拿資料佐證自己還滿基本的

whitewolf51804/08 18:27啊 而且a大也沒有加入太多個人主觀的臆測

colchi04/08 20:08我是理組,投有客觀引用文獻的a大一票

其實我也是理組 歷史研究是我業餘興趣 所以我要為中文系叫屈 他們真的是無辜中槍

※ 編輯: asdf95 (111.252.67.210 臺灣), 04/08/2020 20:17:39

MrLY04/08 23:18老實說吊書袋的討論沒什麼意思,大部份人,除非相關領域根本

MrLY04/08 23:18不會去看你引用或內化的著作,雖然F大部分都是屬於個人意見

MrLY04/08 23:18抒發,但是白話許多,即使參雜很多個人主觀看法,也許偏頗或

MrLY04/08 23:18有謬誤,但引發一般人對此議題的重新思考,以實際面來說,是

MrLY04/08 23:18比吊書袋有用多了

kylie72004/08 23:59書單也只是建議而已,這篇不白話,那篇叫白話 XDD

kylie72004/09 00:00吊書袋這詞對找資料的人真的很好用

kylie72004/09 00:02引發一般人對此議題的重新思考,是怎麼統計的啊 ?

rainveil04/09 00:50所以不看證據來討論,看心情來討論囉? 好喔....

kkevin1357904/09 01:50辯論不過人就喊別人吊書袋跟戰科系真的很不可取

cute10103704/09 14:10大家太深了,一堆書要看才能討論......可以說得讓聰

cute10103704/09 14:10明人一下就了解嗎?不需多看書的前提下,哈哈。問一下

cute10103704/09 14:10台灣一直說自己是民主,對面是專制,不知道這是對與

cute10103704/09 14:10錯還是灰與白!?又不知道大家對可以找俄羅斯跟中東

cute10103704/09 14:10產油國坐在小(大)房間談論怎麼合作減產石油,卻把台灣

cute10103704/09 14:10奇美等等公司的經理抓到美國關起來,然後動輒給你個

cute10103704/09 14:10托辣斯,罰你幾百億的美國,他們算自由?民主?正義?

cute10103704/09 14:10!;

diyaworld04/09 16:42對法律不熟,律師:你看六庫全書就知道了XD

diyaworld04/09 16:51f大雖然有扣帽的嫌疑,不過也不是很欣賞a大這種“你去

diyaworld04/09 16:51看就知道”的方式,大家就互相把“自己的看法”説出來

diyaworld04/09 16:51就好,正反論戰是看“個人”論點,不是看那本書裡有提

diyaworld04/09 16:51到,寫書是作者的看法,不同作者都有不同看法,也有那

diyaworld04/09 16:51種因為你沒看書,所以用來反駁你的思想不對的感覺

whitewolf51804/09 16:55是不是聰明人我不清楚 但cute的中文表達方式明顯需

whitewolf51804/09 16:55要加強

whitewolf51804/09 16:58a大在原篇中其實也沒舉多少書 反而例子比較多 應該

whitewolf51804/09 16:58是被f反駁後回的這篇才要他去看書單的

West04/09 18:32指出你不懂的東西...不行,引經據典讓你去找書看...也不行,

West04/09 18:32論述偏頗又謬誤...重點大概就"你怎麼可以說我不懂...氣氣氣"

West04/09 18:33要和人家討論(X)戰(O)然後卻只會扯熊庹才真的叫沒營養

Fantasyhisai04/10 08:15所以這是在比誰比較唬爛就對了??

allan1234604/10 15:03講句公道話,要不是F大,我也不會認真看完全文

allan1234604/10 15:04F大比較貼近普通大眾

allan1234604/10 15:05而且白話到大家都看的懂

allan1234604/10 15:05這是一般學問人作不到的

allan1234604/10 15:07簡單來說,學問難,科普更難

allan1234604/10 15:08普通如我,大概也是F大的程度

allan1234604/10 15:09要深至A大,我是作不到的

allan1234604/10 15:10吾生也有涯,而知也無涯以有涯隨無涯,殆已!

allan1234604/10 15:11如果每件事,都得研究透徹才能說

allan1234604/10 15:11我想這輩子大概是不用說話了

allan1234604/10 15:12人家說,半桶水,響叮噹

allan1234604/10 15:13半桶水,才正是可貴的R

allan1234604/10 15:14雖然一知半解,可是說的話,卻是看的懂的大白話

allan1234604/10 15:16我認同F大的表達權

allan1234604/10 15:16道理上,我認同A大

crow52604/10 17:46其實我學的跟F大比較接近, 支持

whitewolf51804/10 18:41F那種討論方法會淪為筆戰吧 是怎麼得出墨家=西方基

whitewolf51804/10 18:41督教+資本主義他也沒說清楚 姑且不論孝是不是變相

whitewolf51804/10 18:41的種姓制度 那篇文底下討論孝還戰的不夠嗎

vejita04/11 01:22路過補寫,某F根本就是用片面的想法進行回覆

cooldeathx04/13 20:26跟某F這種價值觀錯亂,看幾本書不解其義,又愛出來譁

cooldeathx04/13 20:26眾取寵的人能討論這麼多,真的厲害。