Re: [閒聊]法環：世界樹地平論之破碎交界地(考古向)

原文43
這邊單純討論一下符號學。

: 此外，如果有從王城下水道溜進深根處的話，會發現羅德爾王城也是架構在黃金樹上，在: 你把王都燒掉後，也能看到一堆黃金樹樹幹冒出來。
:
: https://i.imgur.com/LBq2qss.jpg

: ▲王座之間前的浮雕

你在白天過去的話會發現艾爾登王座是長這樣
https://imgur.com/bA80ZTp

最上面是Erdtree，中間疑似是盧恩文字的tīwaz
圖片直接看貼連結
https://reurl.cc/e39V7Q

再下來是象徵三位一體的凱爾特三角

最下面又有一個tīwaz。

接下來我們看龍的樹徽
我直接貼狗哥的連結，剛好他最近有被問到這東西，
我就懶的截圖了。
https://reurl.cc/0pDW9l

這邊我們會看到四個圈，這是什麼呢？

我找一下類似的圖這樣比較清楚
https://pluralpedia.org/w/Plurality#/media/File:Interlocking.jpg

那凱爾特結裡面有一種結很類似，可以查一下healing knot

中間則是一個熟悉到不能再熟悉，老梗到不能的再老梗的符號
"雙蛇"

你可以直接查雙蛇或是Caduceus

這東西的老梗程度大概跟凱爾特三角有的拚。
像是伏羲女媧圖
https://reurl.cc/NAXxgm

遊戲裡面幾乎神等級的物品都是這個符號
像是狩獵神祇大劍、神軀化劍都是這個符號。

那我們都知道神軀化劍就是拿拉哥本人做的劍
我們又知道拉哥=瑪姊
所以這符號的意義再清楚不過了吧

: 然後，在前往覲見瑪莉卡的王座之間，會看到牆壁上有一面浮雕。
: 該浮雕的最下方，是龍王時代的古樹，之後在上方出現了黃金樹。意即，黃金樹踩在古樹: 的上面。

你的論點是

"天空城龍徽的黃金樹有很多根鬚"

↓

"艾爾登寶座符號上，最下面有很多根鬚"

↓

"艾爾登黃金樹在根鬚上方，所以代表黃金樹寄生在古龍樹上"

那首先我上面貼的圖你會發現，黃金樹中間還有三位一體呀，
下面根鬚反而像是最上面的樹往下長的根鬚。

其次，這邊講一下研究方法。

你這邊的命題是"古龍有一顆自己的世界樹"

哪你要做的事情是找到證據來支持這件事，那別忘了證據金字塔
還有"有相關性不代表有因果性"這個推論前提。

這個命題最大的問題是

1. 沒有文本證據

所有的文本證據只指出三個階段

a. 無樹時期 (見死儀式鳥盾)
b. 熔爐時期(原始黃金樹，志留亞樹槍說明)
c. 黃金律法黃金樹時期

中間沒有古龍世界樹時期

你可以"猜測" 這中間可能有一個古龍世界樹時期，但作者特意不告訴你
(那作者為什麼要這麼做?)
但重點是你無法驗證

2. 你的命題必須要證明因果性

因為你的證據主要是符號，那符號能證明只有意義跟藝術風格，
所以你無法用這個證據證明兩者之間的直接關係，
你只能證明兩者在意義或藝術風格上有相關性

比方說幾年前日本奈良出土了一件唐三彩作品，
那這個證據只能支持我們推論"這件作品跟中國唐三彩有相關性"
他不能支持你推論，這個作品就是中國的某某帶到日本的
換句話說就你不能用這個推論因果性。

如果你改一個命題，比方說
"古龍的世界樹跟黃金律法的世界樹可能有某種程度的相關性"
"因為從符號意義上來看，有共通的地方"
這就100%成立。

3. 最後是從符號使用出發，不符合常理

通常國徽或宗教徽號，會使用"代表自己理念"的符號

而不會做出一個"把別人踩在腳下"的動作

除非你的立國宗旨就是要把某個對象趕盡殺絕

退一萬步，假設黃金信仰就是ISIS好了，

他的立國宗旨就是把龍趕盡殺絕

但後來他們不是成了好碰友嗎??

王城騎士還都學了古龍雷禱告

那你把這個"殺光龍樹"的象徵放在國徽上，不是很不合理嗎?

: https://i.imgur.com/LaolXT0.jpg

:
: ▲道具「根脂」
: 而這現象，從道具「根脂」的說明文，則是很明顯跟大家說黃金樹曾和老樹的樹根連在一: 起，從老樹身上擷取養分，甚至利用老樹的根部來吸取地下墓的精華。
: 至今，若是我們到深根處去觀察老樹，也還能看到黃金樹的樹根纏在老樹的身上。
: 也因為如此，黃金樹的高度非常高，但相對而言，黃金樹樹根淺，幾乎都是架在老樹的根: 基上。

你好像誤譯這邊的日文喔。

日文說明只有提到"地下の大樹根"，這是指每個地下墓地BOSS房的樹根，
後文則說這些樹根過去跟黃金樹相連。

完全沒有文字提到你推論的
〝從老樹身上擷取養分，甚至利用老樹的根部來吸取地下墓的精華。〞
或是
〝老根〞
或是
〝竜樹の根〞

反而他的文字很清楚地表明，
〝過去因為這些地下の大樹根跟黃金樹相連，所以選擇這些場所建地下墓地。〞
這表示地下墓地就是讓死者回歸黃金樹用的。

:
: https://i.imgur.com/oR8X2Em.jpg

:
: ▲深根處的老樹
:
: https://i.imgur.com/ZoRDht5.jpg
:
: ▲向上蔓延至巨人山嶺（化聖雪原）的老樹
:
: https://i.imgur.com/uBJpuJc.jpg
:
: ▲老樹的樹根正好坐落於中間的區域
:
: 那麼，已知聖樹的整體結構具備「世界樹」的概念，羅德爾王城也是建築在黃金樹上的話: ，老樹呢？老樹有沒有自己的世界樹概念呢？
: 我們的推論是有的，這個交界地，就是建構在老樹這棵世界樹上。而這棵老樹，正好就是: 龍王的樹。

https://imgur.com/gallery/S2IJlW3

所以你的意思是整個交界地的地面就是古龍的世界樹嗎？
我覺得這是很有意思的概念，很像是黑魂1裡面，葛溫把羅德蘭蓋在古龍大樹上。

不過，還是老話啦，真的沒有文本證據。
最重要的是，有時候我們找不到有足夠證據力的線索，又一定得要推論的時候，
還是得要優先選擇證據力次弱的線索講起。

如果連證據力弱的線索都太少，那可能我們就無法進行推論。

: 我拍照拍不好，燒樹後太暗，那面浮雕是明顯一棵完整有根的黃金樹，搭在彎弧上，下方承
: 載著黃金樹的，是被扣上黃金樹四個法環的另一棵樹。
: 而該樹的模樣和龍王的樹很像。

幫你補了明亮高清版

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.167.74.125 (臺灣) ※ 編輯: Ellomorce (118.167.74.125 臺灣), 04/25/2022 21:16:52

我再提一個疑問齁。 樹根深層叫做"無名永恆之城"，表示這裡曾經是Night folk的都市對嗎？ 那麼如果這裡的樹是古龍的世界樹，那我們要怎麼論述Night folk跟古龍的關係？ 所以Night folk把永恆之城蓋在古龍世界樹上面嗎？ 那Night folk有自己的樹嗎？ 我的意思是，當你沒有證據支持你的正面論述， 而側面又產生了這麼多疑點，變成說為了圓古龍世界樹的說法， 你又要提出一個又一個沒有正面證據的新假設， 這樣到最後就會變成一個解不開的迴圈。

其實做研究是一樣的，一開始只有假設。 有時候你做實驗或做調查下去，會發生得到的證據，他的證據力不夠 (所以才有證據金字塔這個東西) 可是當我們還是要繼續推進研究的時候， 那就會從次弱的證據往前推。 基本原則就是不要讓假設流於"猜測"，即使是假設也是有所本的。

※ 編輯: Ellomorce (61.220.23.157 臺灣), 04/26/2022 10:40:46

我沒有說你們鬼扯，我一直在講的是推論邏輯的問題。 文本證據→可以證明因果性 比方說艾爾登流星的說明告訴你，流星&獸被丟下來，變成法環 這就是一個fact 你的推論如果會被這個fact證偽，就表示這推論可能不足或需要修正 (推論不一定是錯的喔) 文學原型 符號證據→可以證明相關性 假設我們真的沒有文本證據，那我們只能退而求其次用這些證據力弱的 比方說返校的遊戲設計出一個很明顯的"白色恐怖"意象， 那我的命題說，這個主題"跟某黨統治時期"有"相關" 這個推論會幫助我們分析作者的創作目的 我不是沒有理由地去證明這個"相關性" 但我不會斬釘截鐵地說，這遊戲裡面的壞人就是KMT。 然後符號的部分我也說了，很多符號都會被廣泛地使用， 因為符號就是一種意符，他在某種程度上功用跟文字是類似的。 當今天有歧意的時候你就要去看前後文跟使用情境。 比方說"王八蛋"是負面意義， 但如果是"王八蛋，我最愛你了"，這邊就不是負面意義 (這也是為什麼我們搞NLP，到最後要弄word bedding的原因) 所以我在你那邊的推文說，你的結論跟我的結論是相同的， 我要說的是你的推論方法太過粗暴XDD

※ 編輯: Ellomorce (61.220.23.157 臺灣), 04/26/2022 11:21:31