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[閒聊] 一位遊戲開發商對PS開發環境的感言

看板PlayStation標題[閒聊] 一位遊戲開發商對PS開發環境的感言作者
Garrod
(Garrod)
時間推噓推:108 噓:4 →:145

--本篇討論可能含有性議題或令人不快之內容,無法接受此類話題者請自行斟酌閱讀--


日本一位獨立遊戲開發商 在推特推了一篇文
是對於現今PS開發環境 有感而發而寫的一些感言

twitter
https://twitter.com/eiki_okuma/status/1565621873739644928

note
https://t.co/y7pHRtXl49

其大意大概是 該人員最近跟其他同行聊天
最近常聊到説 "PS有點不大妙阿"這件事

先説 該人員並不是想要藉此評擊PS
只是希望能讓大家感受到現在他們改受到的危機意識而已

以下是該人員文章的簡約翻譯整理
note裡面寫的更詳盡 但還請體諒這邊沒那麼多體力全翻
另因為我對一些專有名詞不熟 如果有錯還請包涵


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遊戲不好開發

任天堂從很早以前 就已經能讓個人開發者(應該就是獨立製作遊戲)
註冊到開發商專用入口網站(portal site)。好進行開發機的購買跟遊戲的發行。
但PS到現在依舊只有法人能有此管道。

而且PS的入口網站很難用。因為SIE核心已經轉移到美國,
主要資訊跟支援窗口幾乎都是英文。
遊戲發行的規約也寫得很繁雜難懂。總之大家都覺得就是難開發。
當然還有很多不能講的雜七雜巴的細節。

這十年遊戲開發商能很輕易比較任天堂、Steam跟PS4的開發環境。
其中任天堂不但樣本很細緻 BBS有支援日文 而且回覆很快!
而Steam雖然支援窗口稍有點距離感 但它日文的運用手冊(manual)寫得很詳盡
而且其高性能控制台(console)從商店資訊到Build的上傳都能很迅速地完成。
跟這兩家相比 PS4的狀況就顯得較差。



做的遊戲賣不出去

這部分可能會因遊戲IP而有差異 但一般來説 如果一開始先賣到PC
然後才出Swithc版跟PS4版的話 遊戲會很難賣
而且開發成本又是 PC << Switch << PS...

因為開發商只能純粹看到(銷售)數字 因此到底問題在哪裡也不知道
是因為PS不常做Nintendo Direct 或Indie World之類的直播
還是PS商店介面差 導致玩家難看到我們做的遊戲
還是因為不像Steam一樣常有Sale 的關係
或是像開頭分享的資料一樣 單純PS的市佔率低 或是
PS4 到 PS5的世代交替失敗的緣故 都不得而知


---------------------

這應該算是日本的中小開發商的角度所看到的目前整體環境現況
相信這裡應該有些大大 本身也是有做開發的工作
除了讓大家有機會討論 也希望這些大大能有機會分享現況






--

※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.45.52.200 (臺灣)
PTT 網址

sonans09/03 02:27Sony什麼大風大浪沒挺過?當年PS3那麼慘?用CD偷安裝木馬

sonans09/03 02:27到使用者的電腦?用假畫面騙人?PS現在這樣的狀況有比以前

sonans09/03 02:28更糟嗎?當然沒有。所以不用擔心~

sx415209/03 02:30感謝信心加持

Qidu09/03 02:30沒差 買ps就是先玩獨佔 等獨佔上pc再轉移到pc收藏 完美

Qidu09/03 02:32還有連線打棒球 PS要是慘了記得the show要繼續出就好

ideallife09/03 02:32PS商店就真的爛 無法護航 另外這種小遊戲通常在steam上

ideallife09/03 02:32價格都很便宜 到主機就都變貴很多

Phater09/03 02:37感覺上比較像英文不好的日本人抱怨沒有日文支援

zzz5466609/03 02:37中小型遊戲在主機上就是比較難生存 乖乖買pc吧

chx6409/03 02:39他的觀點是從日本國內市場為出發點前提去看 的看法

piliamdamd09/03 02:49曝光度的問題呀 PS訂閱上架一堆大作 小品遊戲沒多少

AquaSKY09/03 02:53indie在NS做得風生水起 是PS在推廣積極度上輸人太多

AquaSKY09/03 02:54而且也不太吃硬體性能 剛好跟NS的便攜性相乘

pttbook09/03 02:55我們美索菁英中心不會收小遊戲

lowatre09/03 02:56兩邊sdk都用過的人路過 PS系列的manual用英文來看詳細度

lowatre09/03 02:56還是非常高 但任天堂的後台支援這幾年進步非常非常多

pttbook09/03 02:56好不容易買到PS5就是要玩大作

lowatre09/03 02:59提到上架的話ps確實他們FQA是控管最嚴的..不過品質真的好

lowatre09/03 03:00相較來說任天堂就比較是低標有達到就放行

reallurker09/03 03:00我朋友跟我說Jim Ryan管不到網路平台UI

ldt102509/03 03:06Ps商店搜尋真的是垃圾到了極點

aljinn09/03 03:58PS商店真的是最謎的部分 而且居然放著多年不管…

yuugen209/03 04:08我們精英中心

ipadpro209/03 04:10我是說在座的各位都是…

cbahsasn725009/03 04:57商店用來用去還是Steam最順手

CloudVII09/03 05:27說個笑話 我們很重視日本

kaizea09/03 05:27先上PC的話很難賣,這段看不懂

walkxd13609/03 05:28獨立廠還是steam版好,賣超便宜的

walkxd13609/03 05:29特價也很容易看的到

aterui09/03 05:33先上家機大家比較願意原價買,先上steam的沒特價就賣不好吧

undeadmask09/03 05:34PS這幾年的策略對三廠獨立遊戲就很不友善啊,大家自

undeadmask09/03 05:34己捫心自問就知道了,同一款跨平台獨立小品遊戲,st

undeadmask09/03 05:34eam便宜、NS攜帶方便、XGP訂閱隨便玩,有什麼理由要

undeadmask09/03 05:34在PS系平台買?

Sk8erBoi09/03 05:59PC可能跑不動,只在家裡大電視玩,前兩者就先刪除了,

Sk8erBoi09/03 06:00只有XGP還能有點吸引力

s42524709/03 06:02NS也能在家大電視玩阿

ak775709/03 06:18以前就說過PS商店很難用了,結果被死忠的說不要抱怨

seemoon200009/03 06:29Steam開始切入掌機了 或許5年後獨立小遊戲 上Steam是

seemoon200009/03 06:30不用多考慮的選擇 畢竟遊戲銷售還是需要最多的面向

ideallife09/03 06:37你這麼比Steam跟XGP也有衝突

walkxd13609/03 06:39大作的話真的很喜歡最後再上PC啦

cynthiajul09/03 06:41我們主機界勞力士不收__

deray09/03 06:46快點倒

Mimmature09/03 06:50商店 Steam >>>>>>> PS = Switch

blowchina09/03 07:01我以為這是任會遇到的問題,WiiU時代停在過一樣的事情

blowchina09/03 07:01@@

blowchina09/03 07:01聽過 不是停在

roter09/03 07:07最有趣的是PS想推數位想瘋了 結果商店搜尋功能還是超爛...

hiyonikki09/03 07:18無意批評PS,但你只要抱怨,就有人認定你在黑QQ

steven86920009/03 07:19姑且不論外部有沒有大風大浪 sony自己都不想發展ps

steven86920009/03 07:19平台了 厂

WingYang09/03 07:22PC跑不動,重組一台而已又不太貴。小型開發商的遊戲NS

WingYang09/03 07:22有攜帶優勢,放到電視NS也足夠了

WingYang09/03 07:25先上PC難賣:應該是指遊戲先發P C,後上PS,PS的銷售慘

WingYang09/03 07:25淡吧

GenShoku09/03 07:27https://imgur.com/yeNJ4uP 某獨立遊戲發行商的各平臺收

GenShoku09/03 07:27入比較

NowQmmmmmmmm09/03 07:31PS商店大概是我看過最爛的東西了真的很神奇

snow033509/03 07:31PSN最誇張不是你用主機開商店 速度超級慢嗎?

snow033509/03 07:32為什麼最基本的功能都能搞砸 後來都是直接用PC開網頁版

snow033509/03 07:33幾次改版網頁也越來越難用 要下載PS+每月遊戲跟解謎一樣

ywc119909/03 07:34重點好像是…英文太破?

WingYang09/03 07:37PC還有向下相容的優勢、打mod優勢、中文化優勢(沒官方

WingYang09/03 07:37中文,也有機會找到中文化)

tsukasaxx09/03 07:41說真的現在的psn真的不是很好用 大作少的可憐

phix09/03 07:47PS商店連搜尋遊戲都不太準

hakosaki09/03 07:48平台爛 客服爛 真不知道索尼怎麼活到現在的

phix09/03 07:48CEO真的不行 沒看到問題

Layase09/03 07:48ps商店我覺得比switch的還爛...只有介面好看一點

nisaliet09/03 08:01希望之後訂閱制能推更多獨立遊戲 九月的spiritfarer跟t

nisaliet09/03 08:01oem都很不錯

lolicat09/03 08:17我大索尼精英中心...

ice7682409/03 08:18索尼只需要菁英,不需要

lolicat09/03 08:20switch商店搜尋蠻快的也不會搜不到 只論商店的話 Steam>

lolicat09/03 08:20switch>ps

xyzc12309/03 08:26steam的商店真的超好用 還有一堆標籤可以找相似遊戲

DarkHolbach09/03 08:28現在索尼只看得上千萬銷量大作啦,這種獨立遊戲索尼

DarkHolbach09/03 08:28看不上

DarkHolbach09/03 08:29幾百萬銷量對某些人來說都叫苦逼賣

vincent523609/03 08:30這公司的fu糗快被這ceo玩壞了有這公司的股票快逃啊

DarkHolbach09/03 08:32幾百萬銷量的遊戲看不上,幾千萬銷量的遊戲又沒幾個

DarkHolbach09/03 08:32到最後只能花錢抱三廠大腿買限時獨占

DarkHolbach09/03 08:33陣容不給力再來說都是大家轉移到手遊上的原因

torukumato09/03 08:52吉姆萊恩:我只是把Sony當EA經營而已

aaronpwyu09/03 08:56日本人英文就爛 本部變美國就是這方向了 美國人做事又

aaronpwyu09/03 08:56隨便

Woohee09/03 08:58討論平台還在拿pc跑不動來說…乾脆拿死機的家機一起來討

Woohee09/03 08:58論好了

visa82909/03 09:04商店只有steam好用,其他不管PS Switch還是XBOX都很爛

alinwang09/03 09:17簡言之就是把日本市場當垃圾看了.

jason84022609/03 09:24PS幹嘛上獨立小遊戲,史詩大作才能上啊,洗洗睡吧

ex99000009/03 09:26過去開發遊戲是嫌主機性能不夠 現在是嫌性能太好

hoos89140509/03 09:31Steam原價就比較便宜是因為台灣低價區

touchbird09/03 09:33用遊戲全名去搜尋 結果一堆別的遊戲出來 有夠詭異

NexusPrime09/03 09:35用PS就是要玩大作啊,小遊戲真的就手機或Switch就可

NexusPrime09/03 09:35以了

CMPunk09/03 09:39PS商店介面真的爛到爆 沒有推廣遊戲的效果就算了 連基本

CMPunk09/03 09:39的搜尋功能都做不好 完全不知道開發人員腦子裝啥

ridges09/03 09:41三機持有, 覺得PS遊戲真的好貴

Xray200209/03 09:41Steam的商店跟介面真的用起來比其他的好用

noirskakashi09/03 09:45Ps store 收出來的都是不知所云的東西。

peacemaker109/03 09:46搜尋系統超爛,名字全打還會先搜到別的

uei120109/03 09:51之前就看過台灣的獨立遊戲製作工作室分享過各平台的上架

uei120109/03 09:51費用,基本上PS就是不適合搞獨立遊戲,能上架的都是火過

uei120109/03 09:51賺到錢的,而不會第一時間考慮就在PS上架,很可惜

cnliu112209/03 10:05Switch商店介面是主機廠中最好的,PS最近半年上了一票3

cnliu112209/03 10:050元的白金神作就很影響逛新作品的體驗,很多作品都被擠

cnliu112209/03 10:05下去

cnliu112209/03 10:07https://i.imgur.com/P0bzZvW.jpg

圖https://i.imgur.com/P0bzZvW.jpg?e=1667649229&s=0nn5t-uWWJCfbS2IskA80g, 一位遊戲開發商對PS開發環境的感言

foxey09/03 10:19今年東京電玩展TGS恢復實體舉辦 SONY也確定沒要參加...

foxey09/03 10:19有心沒心很明顯

badgreen09/03 10:24你們知道獨立遊戲的負責人是誰嗎

joenot09/03 10:24自從升級電腦 發現Steam遊戲便宜很多 XGP電腦版也可以用 P

joenot09/03 10:24S5好久沒開了

seaEPC09/03 10:25他總結是開發困難、賣不出去、被PC壓迫(也有提到手機的影

seaEPC09/03 10:25響)是他作為開發者覺得目前PS側的三重問題

shargo09/03 10:27ps商店搜尋超爛 連蜘蛛人都搜不到 有夠扯

godrong9509/03 10:27PS5的商店在瀏覽上有比改版前的PS4好了啦 但那個搜尋功

godrong9509/03 10:27能一樣奇葩

godrong9509/03 10:28賣不出去那點好奇是先上PC後 NS跟PS都賣不出去 還是單

godrong9509/03 10:28純PS賣不出去 NS沒有影響?

shargo09/03 10:30搜個刺客教條 搜到一堆奇怪點數卡 遊戲本體被藏在某個角

shargo09/03 10:30落...

alvistan09/03 10:30真。菁英中心

shargo09/03 10:30原本以為會跟著次世代主機改進 沒想到是直接延用

seaEPC09/03 10:31文章最前頭引了個歷年軟硬體銷售佔比,近年完全被NS壓著打

seaEPC09/03 10:31"日本對PS的需求已經消失了吧" 算讓他有感而發的引子?

aaaaooo09/03 10:42ps商店有篩選器可以指搜尋本體 不過關鍵字比對真的不行

alanjiang09/03 10:44大作上PS小品上其他平台這樣不同玩家可以各取所需w

a41000610809/03 10:49四機都有索尼就盤子教育平台又貴又爛 根本沒遊戲玩

mikeneko09/03 10:49有人電腦連獨立遊戲都跑不動,真心建議電腦該換了

mikeneko09/03 10:50電腦用快十年了也夠本了啦

i38609/03 10:56SIE(Sony Interactive Entertainment)又沒上市,去哪邊買這

i38609/03 10:56家的股票?

r100627409/03 11:23真的不會在PS商店買獨立遊戲 因為很難找

Weky09/03 11:26看整篇一半在抱怨沒日文 有語文問題的可以直接轉行好嗎

s42524709/03 11:32PS商店真的爛 之前有折扣活動的時候我用價格低到高排序

s42524709/03 11:32去搜尋,結果顯示的是沒特價前的排序,到底是哪個天才設

s42524709/03 11:32計的?最近才修好==

trtrtradam09/03 11:33說PC跑不動是根本沒玩獨立遊戲吧

NintendoGC09/03 11:34獨立遊戲在 PS 平臺難賣之前國外就有開發者講過了

vsepr5509/03 11:35UE都在弄日文教學了,加油好嗎==

s42524709/03 11:37然後那個搜尋就一樣爛 搜

s42524709/03 11:37尋人中之龍第一個顯示的

s42524709/03 11:37是小小大星球的服裝??

NintendoGC09/03 11:38要靠搜尋找遊戲,找得到是你運氣好... 用 Google 找

Makaay09/03 11:39見獵心喜轉過來結果沒細看只是英文不好 快笑死

NintendoGC09/03 11:39遊戲名加 PlayStation Store 當關鍵字,準度都比Store

NintendoGC09/03 11:40上的搜尋欄高...

shifa09/03 11:45買主機幹嘛玩獨立遊戲 當然是要玩AAA AAAA AAAAA超巨型大作

arctheload09/03 11:45PSN store真的爛到不可思議,美索CEO這兩年的決策都嚷

arctheload09/03 11:45人不禁懷疑是不是派來毀滅PS的

shifa09/03 11:46你能想像買了綁電視大禮包的PS5玩皮卡丘打排球嗎?

SquallS09/03 11:47明明內文就是在抱怨沒日文,怎麼留言風向變成搜尋器很爛

SquallS09/03 11:47了?

maxsho09/03 11:50Ps stpre爛不止是搜尋引擎的問題吧,連資料庫可能也沒寫

maxsho09/03 11:50的很好

sean021209/03 12:01因為留言的又沒在開發,跟自己有關的就是搜尋

Anthonypapa09/03 12:02我選pc平台是因為修改器金手指很容易找到又免費

WingYang09/03 12:03一堆人檢討英文不好該檢討。真的很好笑耶!今天索尼又不

WingYang09/03 12:04是獨大,什麼菁英思想。而且日本遊戲產業也發達。

WingYang09/03 12:05不提供給開發者良好環境,開發者跳槽就好啦!難怪PS沒遊

WingYang09/03 12:06戲玩。搞清楚現在是誰需要誰好嗎?跟第三方對著幹的歷史

WingYang09/03 12:06不是沒有,任天堂也滑鐵盧過。

guolong09/03 12:10ps商店一直以來都就是屎,屎一樣的介面、速度、搜尋,連

guolong09/03 12:10他媽要課DLC都一樣屎

herro76092009/03 12:12PS的窘況從PS4時期就知道了啦,晶片、遊戲開發架構都

herro76092009/03 12:13跟PC越來越接近,steam又常特價,以後還有個微軟訂閱

herro76092009/03 12:13會買遊戲的人,那張顯卡的價差2年內會回本好嗎

badgreen09/03 12:17你ps5現在賣出也會回本啦

herro76092009/03 12:20也是,PS5跟NS年期間一樣,過保了一樣保值搞不好還能

herro76092009/03 12:20加價賣。但人家NS遊戲越賣越好,你看看PS遊戲XDDD

monkeyii09/03 12:24說真的,獨立遊戲如果真的做的夠好玩,還需要煩惱這些嗎

monkeyii09/03 12:24 ?應該是困擾錢變難撈/騙了吧…

mingdao09/03 12:30現在很難有獨佔大作了 PS應該會慢慢沒沒落

sx415209/03 12:38以後玩大作也不一定要買一張顯卡了啦

Simonfenix09/03 12:40如果PS掌機還在的話中小型開發商可能還有戲,現在這

Simonfenix09/03 12:40樣還是趕快跳槽吧。

Focus78809/03 12:48先上pc一定難賣啊 尤其又是不怎麼知名的小品遊戲

rltc09/03 12:48你先上PC後再上PS當然難賣啊 誰要買啊

tsairay09/03 12:49人家只要大作啊,indie自生自滅

rltc09/03 12:49PS一樣只能在家玩 換個世代又不一定相容

rltc09/03 12:49那直接在steam上不是更爽 永遠玩得到

ksng109209/03 12:50問題只在人哪會永遠玩遊戲XD

rltc09/03 12:50更別說大部分狀況PC的性能更好

ksng109209/03 12:50我連1年前的都不會玩了(?)

rltc09/03 12:50永遠玩遊戲? 不知所云

ksng109209/03 12:51"永遠玩得到"是更加飄渺的訴求啊

rltc09/03 12:51建議你重讀一遍

NexusPrime09/03 12:55Steam 一樣有次世代3A遊戲啊,不然你用10幾年前電腦

NexusPrime09/03 12:55看看能不能玩?你不換電腦怎麼永遠玩?那不就跟PS換

NexusPrime09/03 12:55代一樣

ksng109209/03 13:02我換零件而已,不是換電腦(?)

i38609/03 13:08我只是換了cpu,主機板,ram,顯卡,SSD,power,但他還是一台

i38609/03 13:08電腦XD

weiBritter09/03 13:11嗯嗯~是開發商英文太爛,不可能是我大索尼的錯

dododododora09/03 13:18沒換機殼就不算換電腦

aigame09/03 13:28微軟也很積極拉攏pc開發者上xgp,你沒錢開發要不要加入xg

aigame09/03 13:28p這樣就有錢了喔這樣

goolgo09/03 13:30PS的商店介面真的很爛

Nikon61009/03 13:43被阿度仔掌權後又開始亂搞 唉

OscarShih09/03 14:21我的連機殼都換了 但螺絲和電源線還是一樣的 沒換電腦

alanjiang09/03 14:24這是哲學問題啦 一艘船零件都換了還是同一艘船嗎 一個

alanjiang09/03 14:24人的細胞全部更新後還是同一個人嗎w

zorroptt09/03 14:25我連裡面的灰塵都沒清 還越積越多 沒換電腦

OscarShih09/03 14:26昨天的我不是我

mathrew09/03 14:27PS最廢的就是 Interface,看看商店就知道了

choubinshou09/03 14:29看來sony是沒搞清楚當年PS打贏SS/N64的原因嗎 XD

OscarShih09/03 14:33PS還包含多媒體 真的很難比

OscarShih09/03 14:34硬要說SONY真正在遊戲機本份上成功的第1台是PS4

sowhysowhat09/03 14:55PS1~PS4都有 PS5有點不想繼續追了 都玩PC+MOD

handsomepaa09/03 15:04感謝信心加持 ps肯定笑到最後

badgreen09/03 15:06大公司出來的獨立開發商跟出道就是獨立開發商,心態上

badgreen09/03 15:06很不一樣

gilson197409/03 15:18獨立遊戲就去xgp啊

simpleclean09/03 15:24ps的介面獨立遊戲根本是穩死吧 除非像stray這種

simpleclean09/03 15:24獲得大力相挺的

NexusPrime09/03 15:32Stray 算特例, 它的圖形已經是3A品質了, 只是劇情跟

NexusPrime09/03 15:32其他遊戲性元素比較少, 期待這工作室的下一個作品

wildzeon09/03 15:51入口網站只有法人能註冊,開發規約複雜難懂,這也能怪開

wildzeon09/03 15:51發商英文不好?那開發商只好去任天堂或PC開發遊戲了

swordsgod09/03 16:46怎麼天天都有這種倒垃圾的文

god520401709/03 17:11大概覺得這樣會讓PS5比較好買到吧

Fate109509/03 17:21PS5到現在還沒一片我想玩的遊戲

kashiwa2709/03 18:43PC的裝機量實在太大了

leohayashi109/03 21:09講個題外話,如果遊戲界真看重日本市場太空戰士就是

leohayashi109/03 21:09會先出太十重製而非太七海外就是太七紅很多,所以以

leohayashi109/03 21:09日本觀點看遊戲開發環境就無法太客觀

hegemon09/03 21:26就那個開發人員英文不好呀..再來日本PS賣這麼爛,被放棄

hegemon09/03 21:26不是剛好嗎?

blue99909/03 22:24呵 看也知道 NS新遊戲多到爆炸 CP值爆表 反觀PS沒啥遊戲

luluking09/04 01:37希望sony快點推出遊戲市場

hiyonikki09/04 06:28以前不是常常說任天堂遊戲沒有中文,強迫玩家學日文英

hiyonikki09/04 06:28文,非常不友善嗎?怎麼今天倒過來,檢討日本開發者不

hiyonikki09/04 06:28懂英文,是自己的問題?

hiyonikki09/04 06:31別家都有日文說明文件和日文支援,就獨獨你一家沒有,

hiyonikki09/04 06:31想當然開發者才懶得接觸。

soma201609/04 10:27日本人自己英文爛在該該叫

Qidu09/04 11:50ns遊戲並沒有多到爆炸吧 本家也是兩個月一款新的 打完又擺

Qidu09/04 11:50著了

Qidu09/04 11:51不過ps5多就是了

ksng109209/04 12:15等等哪裡有講到Sony沒有日文文件的...

ksng109209/04 12:16然後日文支援,據版主說法有,只是只有客服與你之間的私

ksng109209/04 12:16人訊息,別人都看不到XD

OscarShih09/04 13:24版主有在日本遊戲公司上班 就看誰準了

aqualan09/04 15:32這是英文不好在哭吧…..

soma201609/04 15:49日本遊戲界很封閉,每個英文爛的跟屎一樣,只能看過時的

soma201609/04 15:49翻譯資料,技術力也就跟著過時了

DarkHolbach09/04 17:18遊戲界很封閉,然後出了一堆銷量千萬的遊戲

hahn09/04 17:21sony就還在早期日本思維…封閉又自以為是

DarkHolbach09/04 17:34索尼遊戲早就不是日本人當家了

rugalline09/05 09:35改受到的危機意識

centaurjr09/06 07:34因為買小遊戲的人大部分不會在主機上玩

m4tl609/09 11:19各種語文介面都應該要有,才方便開發人員,日本遊戲比歐美

m4tl609/09 11:19好玩多了,為什麼要遷就歐美?