Re: [閒聊] 大家認為環台高鐵能蓋嗎?

geesegeese04/29 12:04多少錢？

geesegeese04/29 12:05台東要快速到台北有民航了

geesegeese04/29 12:06要不要先叫台東縣政府補助機場接駁巴士會更有意義

ckTHU04/29 12:19根本地問屜應該是兩個層面，東部到其他區域（而不單單只是

ckTHU04/29 12:20台北），其次是國土機能分散降低對台北的需求

ckTHU04/29 12:21#屜->題。先說機能吧，工作機會該分散這不用多說，會搞到

ckTHU04/29 12:21台東必須到其他城市工作也很怪，應該思考什麼產業適合東部

ckTHU04/29 12:21比如以政府預算長期作為支持的國防產業？

ckTHU04/29 12:22另外重大需要轉診的難重症疾病去花蓮醫學中心還不如去高雄

ckTHU04/29 12:24所需要的時間成本及選擇性，無論哪個方案都要費時 3 HRs

ckTHU04/29 12:27且難重症長期的醫療行為還得靠航空解決，一般人根本吃不消

ckTHU04/29 12:28再來的需求大概就是出國或購物，到高雄現行方案也要 3 HRs

ckTHU04/29 12:30以上，當然現在網購發達或可降低依賴，但旅外就是硬傷了

rmna04/29 12:40又來花東發展國防產業了..XD

ckTHU04/29 12:41樓上，國防產業放在東部有何問題？

rmna04/29 12:42到底是要發展啥

rmna04/29 12:43國艦？兵工廠？軍備？軍糧？駐軍？

rmna04/29 12:44是要發展哪個能讓人說出值得為此蓋高鐵..

tv5004604/29 12:46希望現在現在新蓋有預留標準軌，不然到時候真的要升級反

tv5004604/29 12:46而要花更多的成本

rmna04/29 12:47在東部發展國防對台灣本身國防有什麼好處？ 削弱自己國家戰

rmna04/29 12:47力嗎？

ckTHU04/29 12:49中山科學院、軍備205等輕武器、軍用著裝、戰備糧不能移轉？

ckTHU04/29 12:50削弱？把多數機能放在北部一開戰才是削弱戰備韌性吧

ckTHU04/29 12:51每個區域都對戰備有生產支持，總比風險壓在一地好

rmna04/29 12:54列的很多也不在台北，反而還造成平日整備困難

rmna04/29 12:55國防選址至少也尊重國防專業吧...難不成國艦會希望在花蓮港

rmna04/29 12:55蓋？

ckTHU04/29 12:58國艦如果考量原料可能還會靠近有大型港灣的產業鏈，但東部

ckTHU04/29 12:59出去就是深海，地形說不定有利潛艦部署，隨之而來維護也是

ckTHU04/29 13:00工作機會，把國防產業想得也太狹隘了

lc8530104/29 13:00就算是國防產業的話也不是高鐵而是貨運吧

ckTHU04/29 13:02貨運肯定是台鐵，高鐵對東部的硬傷大概是如何到國外這件事

rmna04/29 13:22“說不定“...上面lc說的也沒錯就算是要發展國防也是是靠台

rmna04/29 13:22鐵，何況東部發展國防擺明就沒啥利基，要平衡把多數不在台北

rmna04/29 13:22的機構或是工廠拉到花東幹嘛...

rmna04/29 13:23然後說重症去花蓮不如去高雄也不知道是啥意思...

ckTHU04/29 13:25你沒啥利基，卻不思考那邊住的也是人需要工作機會

ckTHU04/29 13:26而政府支撐的長遠國防產業需求，不太影響的就可以移過去

ckTHU04/29 13:26說這種話，我認為完全沒有知識分子應有的良心，不然你來提

ckTHU04/29 13:27解決方案？另外我說急重症要去醫學中心的需求，已經在地理

ckTHU04/29 13:28版有相關討論 (AID): #1bpCxlUY #1bqFiwwU (Geography)

rmna04/29 13:35靠這也可以扯到良心，說花東不適合發展國防產業就沒良心喔XD

rmna04/29 13:38有良心的方法是硬塞不適合的產業？ 花東現在重農重觀光有很

rmna04/29 13:38卑微嗎？ 已經有在做台鐵提速了還一定要有高鐵才叫有良心？

ckTHU04/29 13:38喔，那你對於花東如何讓人口留在當地安居就業有何解決方案?

ckTHU04/29 13:38我上面在說的就是工作機會的層次，你既然要回應該解決方案

ckTHU04/29 13:38也準備好了吧？

ckTHU04/29 13:39而且你怎知道國防產業這麼廣，沒有適合的？還是你全部檢視

ckTHU04/29 13:40過一遍了？上面不是也說了沒高鐵硬傷在與國外的交通聯繫

rmna04/29 13:40還不太影響的就可以移過去，什麼叫不太影響？

ckTHU04/29 13:40還是這些當沒看到？

ckTHU04/29 13:41沒有因不可抗力如天災就會受到產業衝擊的影響

metalfinally04/29 13:41除了台北，應該沒人想留在當地的。就連林口人都想下

ckTHU04/29 13:41這樣定義夠清楚嗎？

metalfinally04/29 13:42山到台北工作而不是在林口工業區找工作

metalfinally04/29 13:42以前在台東當兵時，當地志願役也是假日往台北跑

ckTHU04/29 13:43樓上認同，這才是根本問題啊，就算在德國，會所有人都去

metalfinally04/29 13:43丟軍工業給東部只是讓東部人覺得那是西部不要的東西

ckTHU04/29 13:43柏林找工作？而不願意留在慕尼黑、漢堡、或西德城市群嗎？

Akulamaru04/29 13:44按過往經驗花東連外交通更方便的話反而會加速花東居民

Akulamaru04/29 13:44外移到西部大都會工作

ckTHU04/29 13:44美國也不會所有人只看著 NYC 的工作，同樣的道理

ckTHU04/29 13:45或是瑞士如果日內瓦、洛桑、巴塞爾的人只想往蘇黎世跑？

rmna04/29 13:45怎樣都解決不了平日整備成本增加的影響阿...把兵工廠拉到花

rmna04/29 13:45東然後增加運補負擔嗎？

ckTHU04/29 13:45不要軍工產業，那什麼產業才可讓人留下一直是根本問題

ckTHU04/29 13:46你運補怎麼是負擔，戰備糧、輕武器、軍用著裝又不是開戰才

ckTHU04/29 13:47生產，安全庫存平日不整備嗎？

rmna04/29 13:50你平日軍備不用搬運喔...軍裝都在台東做運到各地是吃飽太閒

rmna04/29 13:50膩

rmna04/29 13:50有沒有良心啊...

ckTHU04/29 13:52你工廠無論設在哪，都要搬運，而且這種穩定的工作機會

rmna04/29 13:52花東個人覺得適合的就農業和觀光，要說發展可以WFH的軟體業

rmna04/29 13:52在那long stay也說得過去，發展工業天生就不適合在那硬幹幹

rmna04/29 13:52嘛

ckTHU04/29 13:53能在相對弱勢的地方被創造，是更重要的。

ckTHU04/29 13:54哈，那你什麼時候有支持過軟體業在東部？我完全支持可克服

ckTHU04/29 13:55跨區域限制的軟體業在東部！很支持把南港軟體園區移過去

ckTHU04/29 13:55說穿了，台北已經有金融教育政治媒體出版一堆壟斷性產業

ckTHU04/29 13:56這種跨區域限制的工作機會本來就該去養活其他區域的人口

ckTHU04/29 13:57其實這個社會一個很大的悲哀就是，不少人只著重在自己周圍

ckTHU04/29 13:57的利益，這也沒問題，但最驚人的是，當有人看到不公不義的

ckTHU04/29 13:58事幫別人說話的時候，這些人還要跳出來用各種理由反對搪塞

ckTHU04/29 13:58而不是拿「解決方案」出來，認真地去看怎麼根治問題

rmna04/29 13:59哈 可以WFH的公司在花東設點不錯阿，這不等於要把整個軟體業

rmna04/29 13:59搬過去好嗎？ 也沒有實際產業經驗啊

ckTHU04/29 14:00笑死，一堆 WFH 也不一定是 work from HOME 都可以是國外

ckTHU04/29 14:01度假勝地，帶著走的產業經驗對東部肯定是加分拉

rmna04/29 14:02軟體業可以講更多但不想在這篇離題了，但這種打著平衡的旗子

rmna04/29 14:02講一堆不實際的空話，反對就扣人沒良心，看了就噁心

ckTHU04/29 14:02道貌岸然的雙標才令人想吐吧

ckTHU04/29 14:03平衡跟如何做到都是可以拿理論與數據說清楚了

ckTHU04/29 14:04以目前東部的人口流失而言，這就是結果。如何改變結果比

rmna04/29 14:04噗哧我現在就在美國WFH還需要你教喔

ckTHU04/29 14:05什麼都重要，不然只會說好像已經做很多才是欺騙社會的空話

rmna04/29 14:07這篇就在花東鐵路提速，比直接就吵環島高鐵實際多了

ckTHU04/29 14:07你 payroll 還是 WFH 是否在美國根本討論串有何邏輯關係？

rmna04/29 14:09我看你解釋wfh不一定是work from home 覺得有趣呀XD

chuting123004/29 14:09南迴那段共軌的可能性高嗎？

rmna04/29 14:12一樣回到這篇，我還是覺得把東部可以發展國防產業跟該不該花

rmna04/29 14:12東蓋高鐵扯到關係，完全是狗屁不通

rmna04/29 14:14真的認真多聞幾下，要說國防產業什麼部分也說不出來，跟高鐵

rmna04/29 14:14關係在哪也說不上來

rmna04/29 14:15多問幾下..

ckTHU04/29 14:15你可能完全忽視 12:21 這段話「應該思考什麼產業適合東部」

ckTHU04/29 14:16要你提解決方案，好終於提了 WFH 還有其他的嗎？

ckTHU04/29 14:18真正狗屁不通的，是工作機會的解決方案，跟高鐵是利於對外

ckTHU04/29 14:19含旅外的聯繫，是兩個層次。這句話也在 12:19 說了

rmna04/29 14:19我本身就覺得花東重農和觀光不錯阿，然後鼓勵人在那long sta

rmna04/29 14:19y工作一陣子，一定要發展人口變多才可以？

ckTHU04/29 14:19結果還一直造謠跳針？

rmna04/29 14:20說你狗屁不通必須要提解決方案才行，怎麼要求這麼多XD

ckTHU04/29 14:20誰說一定要發展人口變多？說的是不要再人口流失，不要造謠

ckTHU04/29 14:21你也不用提啊，既然不提解決方案，好的理解這確實要求多了

ckTHU04/29 14:22你就繼續在不提解決方案的層次吧，完全沒意見。

GeoffreyG04/29 14:24東部就觀光為主，蓋什麼都面臨假日平日落差的問題

GeoffreyG04/29 14:26獨立一個子公司路線長平日人少養護成本高

GeoffreyG04/29 14:27那財報一定很難看

GeoffreyG04/29 14:27JR北海道的台灣版而已

GeoffreyG04/29 14:28蓋高鐵下去確實也很可能被其他地方磁吸效應加速人口外

GeoffreyG04/29 14:28移

GeoffreyG04/29 14:29然後地方小站更沒人加速偏鄉衰退更不方便

GeoffreyG04/29 14:30如果政府不出錢補助花東300公里能留下幾個站都很難說

GeoffreyG04/29 14:32加上人口老化少子化……

GeoffreyG04/29 14:36講實話現階段少子化問題遠比蓋什麼捷運高鐵高速公路還

GeoffreyG04/29 14:36重要的多

GeoffreyG04/29 14:37以目前少子化的速率現在這些建設大概以後養蚊子債留子

GeoffreyG04/29 14:37孫的可能性是最高的

GeoffreyG04/29 14:39把這些錢學德國北歐從零到大學研究所國家養

GeoffreyG04/29 14:40改善工作職場環境讓年輕人有時間帶小孩

metalfinally04/29 14:40就是要把鐵路丟給地方養，大家才知道多難養要砍小站

GeoffreyG04/29 14:40要有小孩以後才有人搭車

GeoffreyG04/29 14:41這才是現在最需要解決的問題

metalfinally04/29 14:44但我對台北台東獨立營運的財務還算是樂觀

Auslayer04/29 14:47真的趕時間，花蓮松山機場升級改搭飛機也是選項，比改

Auslayer04/29 14:47軌距路線這種大工程還快

rmna04/29 14:47回這篇現在花東鐵路問題是，目前政府方針是西高台東快鐵，進

rmna04/29 14:47度已經不快，現在再來個環島高鐵來攪局，就不要到時候兩頭空

Auslayer04/29 14:49東部不像西部沿線經過的大城鎮多，飛機點對點單純多

yodayo04/29 17:22怎麼聽起來像台鐵蓋好標準軌然後整條送高鐵

murasei04/29 17:26汐止第三軌不是確定要拆掉改基捷了嗎

ckTHU04/29 18:33結構性問題應該結構性解決，1. 產業原因，應該想東部需要

ckTHU04/29 18:34哪些產業把人留下，才有可能逐步支撐旅次不要在平日太賠錢

ckTHU04/29 18:352. 同時搭配良好的交通與基礎社福醫療建設增加當地工作誘因

ckTHU04/29 18:37Cape Town 不少人去 Remote 工作除了 visa 支持，這些人也

ckTHU04/29 18:38為了當地的自然景觀與生活體驗

ckTHU04/29 18:393. 單靠國際人才自己帶入的工作崗位肯定不現實，在地需要

ckTHU04/29 18:40除了農產觀光以外，能長遠穩定提供當地收入的產業，個人認

ckTHU04/29 18:40為以每年大量預算且必須的國防產業，可以移過去的就移過去

trtcool04/29 18:41標準軌麻煩超多，好好雙軌完善號誌班次就能改善了

ckTHU04/29 18:424. 台灣近幾十年都在用單極化的方式來規劃，不利長遠發展

ckTHU04/29 18:43該分散要分散，不然其他區域衰敗＋少子化就等著抱殘守缺。

trtcool04/29 18:43然後增加就業不會影響班次與速度的需求 樓上就別再離題了

ckTHU04/29 18:45增加就業為何不會影響平日旅次與需求？都不需要出差嗎？

ckTHU04/29 18:45還是輪班的也不需要出遊或返鄉？

ckTHU04/29 18:49國際 Digital nomads 模式，怎知不會有長程旅運需求？

qmaper04/29 20:00車呢....

iqeqicq04/29 20:41青函隧道也是多了新幹線標準軌距的第三軌

Richun04/29 20:43我是認為無視地理歷史條件，只強求分散化很難說得過去。法

Richun04/29 20:44國的巴黎比起法國的其他城市強太多，都會圈也大太多，但法

Richun04/29 20:44國看起來也沒打算強制把政治經濟等中心分散化。

Richun04/29 20:46回到東部鐵路的問題，以其他國家來看，速度到160的窄軌在

Richun04/29 20:47日本有實行過，但後來還是收掉改跑較低速的車。標準軌的高

Richun04/29 20:47速線200算一個級距，250另一個，300又一個，越往上的錢噴

don32304/29 20:50標準軌距要不要西部幹線先做？

Richun04/29 20:50得越凶。連最愛開高規格建高鐵的中國，都有一些設計200的

Richun04/29 20:51路線。東部能開的算經濟的最高規格我想是同時能容納標準軌

Richun04/29 20:52跟窄軌的三軌，標準軌能上到200，窄軌則能上到160這樣。

Richun04/29 20:58東部的型態受到台灣的普遍工作型態影響最深，有大量的人口

Richun04/29 20:59只有國定假日才能返鄉或出遊，造就了東部在平時冷清，假期

Richun04/29 21:04大爆滿的情況。雙線化後多出來的容量，在平日可以跑貨運塞

Richun04/29 21:05來補一些虧損，這個營運起來一定如JR北一樣虧很慘。

ckTHU04/29 22:01兩個層次，台灣人口北中南約 2:1:1 為何只能走法國模式？

ckTHU04/29 22:02其次，分散式規劃且疆域較大的有德美加紐澳，小的有瑞荷

ckTHU04/29 22:03沒必要只是不停灌輸台灣社會英法日韓的選擇，看看剛說的這

ckTHU04/29 22:03些先進民主經濟體，整體而言人均各項指標更富強

ckTHU04/29 22:11另外，如果台灣有加入 NATO 各項機能與投資風險集中的壞處

ckTHU04/29 22:12肯定不是像現在各種內外挑戰直接放大，投資都不會只單壓同

ckTHU04/29 22:12同個標的，何況是整個國家層次？

tv5004604/29 23:09窄軌160的維護成本太高了，現行窄軌新蓋的建設預留標準

tv5004604/29 23:09軌的升級比較合適

tv5004604/29 23:16現階段的路線維護就不容易了，少子化員工也不好找薪水的

tv5004604/29 23:16吸引力也不高，還需要技術經驗體力，另外機具也需要升級

tv5004604/29 23:16一下現代化，提高效率，工欲善其事必先利其器這不是很基

tv5004604/29 23:16本的嗎

kamichu04/30 04:33標準軌西部先做才對 東部雙軌就足夠了

Hurricaneger04/30 09:09高鐵一下就把人載走了，飯店業會哭死。台東人連市

Hurricaneger04/30 09:09區台東車站都可以不要了，怎麼還會在乎有沒有高鐵

Hurricaneger04/30 09:09？

metalfinally04/30 09:20高鐵不只會載人走，也會載觀光客進來

metalfinally04/30 09:21西部做標準軌也沒辦法跟高鐵競爭，反而東部做標準

metalfinally04/30 09:22軌可以用不要重複投資拒止高鐵延伸(台鐵觀點

metalfinally04/30 09:23東部標準軌政策需要時也能跟高鐵接軌，跟歐洲一樣

siowan13504/30 10:12高鐵剛通車的時候，也有人說高雄的飯店業會哭死

siowan13504/30 10:13結果只看到飯店狂蓋，越蓋越多

GeoffreyG04/30 11:17載觀光客來沒用啊，常住人口一樣外移

GeoffreyG04/30 11:17更加劇平日假日失衡

GeoffreyG04/30 11:19https://iiil.io/lHwB

GeoffreyG04/30 11:20西部就證明過這點了

GeoffreyG04/30 11:24https://i.imgur.com/nZD6kBp.jpeg

GeoffreyG04/30 11:2695到105台灣人口還在增長時期西部高鐵通車後強者越強弱

GeoffreyG04/30 11:26者越弱加劇外移就很明顯了

GeoffreyG04/30 11:30更何況現進入人口衰退期，少子人口衰退高鐵磁吸效應雙

GeoffreyG04/30 11:30重夾擊

GeoffreyG04/30 11:30就算能載觀光客來有何用

GeoffreyG04/30 11:30平日一樣養蚊子

GeoffreyG04/30 11:31假日一樣供不應求

GeoffreyG04/30 11:44一樣經濟效益不足虧到爆

ckTHU04/30 13:43高鐵通車各地消長只是反映經濟與重要的就業崗位有沒有到位

ckTHU04/30 13:44台灣人口基本上只往北單向淨流入是事實，但這並不合理

ckTHU04/30 13:46規模跟台灣接近，南方都山區的瑞士也不會只往單一方向集中

ckTHU04/30 13:46https://tinyurl.com/5bzc2nyv 2010-2022 常住人口變化

ckTHU04/30 13:52洛桑、蘇黎世、日內瓦附近表現都不錯，首都 Bern 差強人意

ckTHU04/30 13:53且瑞士人口只有近 900 萬，卻遠比台灣分散，人均各項指標ex

ckTHU04/30 13:54gdp 吉尼係數、生育率、軌道密度，哪個看到車尾燈？

metalfinally04/30 14:02人口會外流的地方，就算沒高鐵也會外流

metalfinally04/30 14:03台灣就是個孤立系統，經過90年代有錢時代的到處建設

metalfinally04/30 14:03結果依然是台北持續吸收各地擴大自己的腹地

metalfinally04/30 14:04現在沒錢可以台北有其他地方也要的情況，自然就只能

metalfinally04/30 14:05靠交通讓大家共享台北建設成果，並期待台北人出來

metalfinally04/30 14:06消費照顧鄉下那些無法到台北賺錢的人

metalfinally04/30 14:07重點是花東這個地理隔離的地方，現在也沒辦法建設

metalfinally04/30 14:07成像台中高雄一樣是個百萬人口都會區

ckTHU04/30 14:18再補東西德至現代人口發展 https://tinyurl.com/25tu3rwp

ckTHU04/30 14:19西德城市群周圍不比柏林、慕尼黑、漢堡差

ckTHU04/30 14:20其實有沒有錢涉及資源分配，也就是為何之前統計人均軌道

ckTHU04/30 14:22投資的主因，北北基宜是彰中投雲嘉南人均區域軌道十幾倍

ckTHU04/30 14:23這問題根源不是沒有資源，而是把經費都往哪投了

metalfinally04/30 15:53台灣的環境有跟德國一樣嗎？德國四周都有國家相鄰

metalfinally04/30 15:54可以收轉運費讓人在邊境跳進來跳出去，台灣可以嗎？

metalfinally04/30 15:56就算有資源，絕對是人多的地方搶最多資源

ckTHU04/30 16:01可以在邊境跳來跳去，跟人多就要搶最多資源有何必然性？

ckTHU04/30 16:06西德城市群也不完全都在邊境上分佈，看不出相關性

metalfinally04/30 16:10西德城市群就是二戰前就有名魯爾工業區，依託萊茵河

metalfinally04/30 16:11運送物資，就是沿著萊茵河發展工業區的，然後也用

ckTHU04/30 16:11且瑞士上面那個圖也是從 Lake Geneva 連綿到 Bodensee 西岸

ckTHU04/30 16:12都有不錯的成長表現，甚至偏遠地帶都不至於整大片衰敗。

ckTHU04/30 16:19若德國解體後給台灣人規劃，今天最大城市是前西德首都 Bonn

ckTHU04/30 16:21Berlin-Bonn Act 不會出現，柏林慕尼黑漢堡也不會是德國

metalfinally04/30 16:22那個在鐵路發展前就用河流發展聚落的地方，實在不是

ckTHU04/30 16:22前 3 大，Bonn 87% 會跟旁邊的巴黎一樣成為巨型城市

metalfinally04/30 16:22你一句資源分配就可以全部解決的

metalfinally04/30 16:23您憧憬的德國城市分布，跟河流分部有很大的關係

ckTHU04/30 16:23西德城市群近的如Koln被吞併，遠的 Frankfurt 直接沒落

metalfinally04/30 16:23甚至還要追朔到漢撒同盟時代

ckTHU04/30 16:24資源分配問題在制度精神，有看到上面說的 Act 嗎？

metalfinally04/30 16:24要有通商口岸才能收各種錢，才能發展那些城市

ckTHU04/30 16:25這些制度規劃的精神存在不是1天2天，要學習別人的制度優勢

metalfinally04/30 16:25然後呢？一切都靠法案無視地形因素就可以解決嗎？

ckTHU04/30 16:26台灣人口分布目前北中南 2:1:1 為何沒有機會？

metalfinally04/30 16:26德國光是自己的位置就是東西歐交界，一堆人跳來跳去

metalfinally04/30 16:26所產生的過路費轉運費就不是台灣可以比的

ckTHU04/30 16:26而且平原還多分佈在中南部呢

ckTHU04/30 16:27這個交界論點很困惑，上面的瑞士無論是靠近邊境還是內陸，

ckTHU04/30 16:29並沒有證據表明你所說的過路轉運費就是完全集中邊境啊

ckTHU04/30 16:29而且按此邏輯，德國的邊境城市比如 Aachen 不就要發展更好?

metalfinally04/30 16:35因為亞琛打不贏旁邊有河流經過的烈日

metalfinally04/30 16:36歐洲的城市分布有很大因素取決於有沒有河流經過

ckTHU04/30 16:41國土極廣、人口分佈差異極大的美國不一定是台灣很好的對照

ckTHU04/30 16:41也是可以參考一下 2021-2022 人口最多的 CA 或有巨大城市

ckTHU04/30 16:42NYC 的 NY State 反而州人口是負成長，TX FL 一些內陸州份

ckTHU04/30 16:43成長 https://tinyurl.com/4h4f6994 沒有哪個州一直是贏家

ckTHU04/30 16:47Aachen 打不贏 Liege 這是 gdp 視角嗎？還是人口視角？

ckTHU04/30 16:49其實我想說的是，這邊很多人都說「世界就是這樣」事實上

ckTHU04/30 16:49走進那些國家的公開資料去看，往往會發現很不一樣

tom9218605/01 08:51誰說台東人要到台北