Re: [問題] 蒸汽火車怎麼還能行駛在鐵路上?

小弟不才，拋個磚、引個玉，期待高手出來做出更完美解答

我別的不說，請問原PO有看過鍋爐及壓力容器安全規則 第35條嗎
鍋爐及壓力容器安全規則 第 35 條
鍋爐或壓力容器裝設於航空器、船舶、鐵公路交通工具者，應由交通主管
機關依其相關規定管理。使用於核能設施之核子反應器壓力槽、壓水式反
應槽之蒸汽發生器及調壓器者，由中央核能主管機關管理。國防軍事用途
之鍋爐或壓力容器，由國防主管機關管理。

原PO提出的案例，即是鍋爐或壓力容器裝設於鐵路交通工具
則
應由交通主管機關依其相關規定管理。

依據 臺灣鐵路管理局蒸汽機車管理及租借要點
第7條
蒸汽機車應依照本局各型機車檢修程序及蒸汽機車各級檢修週期、檢修級別及檢修項目，施行定期檢修工作，確保動力系統、傳動裝置、軔機系統、行走系統、儀表、車身、電氣系統、連結裝置及輔助設備等各機件裝配狀態及操作功能正常。

第8條
蒸汽機車開行或參與展示時，使用前應依規定施行一級檢修工作，並於返段後加強各部維護，以維車輛正常運作。

基本上，你看到出來趴趴走的蒸機，是出門保一次、回家保一次

車上的司機員規範則見 第11條
蒸汽機車之駕駛人應具備下列所有條件始得單獨辦理駕駛工作:
1、本局合格司機員
2、取得鍋爐協會乙級鍋爐訓練合格證書
3、蒸汽機車駕駛轉換訓練審查合格
4、取得員訓中心所核發之蒸汽機車駕駛工作證照

有這堆照在台鐵司機員裡面應該算頂尖高手了...

不過，原PO有辦法舉證台鐵的蒸機司機員不具備上面所述的4張證照嗎?

※ 引述《driverpat (專業打雜)》之銘言：
: 這個月鐵道迷的最愛CT273要出來亮相!
: 我知道很多鐵道迷在期待它，
: 但是蒸汽火車除了空氣汙染外，
: 好像還有不少問題!
: 參考影片是
: https://www.youtube.com/watch?v=m2SCTGD-9rc
: https://www.youtube.com/watch?v=bhi_Rvkchu8&t=578s
: 首先；
: 職業安全衛生法
: 鍋爐及壓力容器安全規則第 13 條
: 雇主於鍋爐房或鍋爐設置場所儲存燃料時，
: 固體燃料應距離鍋爐外側一點二公尺以上，
: 液體燃料或氣體燃料應距離鍋爐外側二公尺以上。
: 但鍋爐與燃料或燃料容器之間，
: 設有適當防火障壁或其他同等防火效能者，
: 其距離得縮減之。
: 我看影片空間不足，別說那個防火門是防火障壁，
: 那鍋爐本體!
: 高溫作業勞工作息時間標準
: 第5條
: 高溫作業勞工如為連續暴露達一小時以上者，
: 以每小時計算其暴露時量平均綜合溫度熱指數，
: 間歇暴露者，以二小時計算其暴露時量平均綜
: 合溫度熱指數值，並依下表規定，分配作業及休息時間。
: 超過32.1℃以上時，1小時內25%作業75%休息，
: 車上的駕駛和鏟煤的沒換過!
: 第6條
: 勞工於操作中須接近黑球溫度五十度以上高溫灼熱物體
: 者，雇主應供給身體熱防護設備並使勞工確實使用。
: 前項黑球溫度之測定位置為勞工工作時之位置。
: 影片中穿的是否是防火衣不確定，只列個參考!
: 最後一點就是
: 列車於機務段、所始發前發現 ATP 車上設備故障，
: 運轉值班人員接獲司機員 通報後應立即更換機車
: （編組）或加派機車助理、司機員或機車長同乘，
: 否則 該列車不得開出
: 這是新馬事故後鐵路局的規定，蒸汽火車根本沒裝atp，
: 鐵路局是準備依哪條讓車子開出去?運安會沒意見嗎?
: 還有月台上鐵道迷為了拍火車，
: 入侵路線，腳架高舉，連梯子都拿出來了!
: 都沒車站人員制止，可見人力不足掌控全場，
: 這個活動鐵路局也不是第一次辦，人潮狀況應該可以預見，
: 鐵路局卻不作為，任由違規存在!
: 為了辦活動，鐵路局安全都不顧了嗎!?
: 人力不足，當天可以拜託鐵路警察支援阿!
: 這麼多違規的人，鐵路警察不出來賺一波業績嗎?
: 我看影片就發現勞安、運安問題!
: 蒸汽火車活動這麼多問題，
: 鐵路局為何還能舉辦?
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.164.162 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/Railway/M.1593698841.A.377
: → zxcc79: 補機沒開ATP？ 07/02 22:13: 推 a5mg4n: 輔機開ATP很尷尬,有時蒸機早就讓號誌險阻了輔機才會收到訊 07/02 22:14: → a5mg4n: 號, 07/02 22:14: 噓 a5mg4n: 但蒸機運轉時至少有兩位助理以上人員在駕駛室,且沒有ATP 07/02 22:18: → a5mg4n: 也就自始不適用ATP故障相關規定(沒有的東西如何故障?) 07/02 22:18: 所以我前幾天有問運安會的信箱，我會寄信去問的!
: → sammy98: https://youtu.be/yXcX6JCZev0 07/02 22:30: → sammy98: 現在都流行用空壓機驅動 07/02 22:31: → temu2035: 連蒸機型號都寫錯，整篇文根本似是而非 07/02 22:31: 謝謝提醒
: 推 m42040: 用空壓機的馬力不夠啦 07/02 22:34: → mpgy97: 你怎麼知道駕駛不會換班 之前蒸汽郵輪還是有換班過 07/02 22:35: 這是我不嚴謹了
: 噓 busgoer: 鍋爐及壓力容器安全規則第35條鍋爐或壓力容器裝設於航空 07/02 22:37: → busgoer: 器、船舶、鐵公路交通工具者，應由交通主管機關依其相關 07/02 22:37: → busgoer: 規定管理。 簡言之，蒸汽火車不適用你引述的規定 07/02 22:38: 我查了下鐵路法，沒發現相關規定阿!
: 噓 WongTakashi: 工三小 07/02 22:40: → IkarusWillie: CT273..... 07/02 22:45: 錯字不影響討論，就別糾結了!
: → temu2035: 光看文章沒注意作者，還以為是某U咧 07/02 22:45: 噓 rtyhui: https://i.imgur.com/nNtdZWJ.jpg 07/02 22:48

: → hicker: 感覺這篇文的打臉聲 是個連太空站都聽得到的鞭炮聲.... 07/02 22:49: 推 zzzz8931: CK273 07/02 22:49: 噓 parislove3: 法條不是只挑你喜歡的看 一知半解！ 07/02 22:59: → parislove3: 暑假到了 這種上站發文數少得可憐的ID也跟著被放出來 07/02 23:01: → parislove3: 了 07/02 23:01: 我至少有找法條
: 噓 mstar: 喔 07/02 23:03: 噓 moriyaorange: 下一篇，為何馬車可以走在路上 07/02 23:05: 推 ayuhb: 用空壓機還不錯啊 07/02 23:10: 噓 suitup: 台鐵局是無能 但還沒你這般天才 07/02 23:15: 謾罵無助於討論喔
: ※ 編輯: driverpat (111.253.164.162 臺灣), 07/02/2020 23:26:38
: → franz10123: 你SJW？ 07/02 23:26: 噓 suitup: 哦 可惜你找錯法條了 或許是書讀得少 07/02 23:31: 你有找過嗎？拿來討論阿！不要讀得比我少阿！
: ※ 編輯: driverpat (111.253.164.162 臺灣), 07/02/2020 23:35:34
: 推 kenliu100: 先推一下，至少有提出職安疑慮，但這些可討論的 07/02 23:40: 推 s1an: 之前不是還有被檢舉空汙 07/03 00:01: 噓 zx98855201: 可憐哪，一年才出來那麼一兩次，因活動亮相的還要被嘴 07/03 00:05: 噓 suitup: 要比你少 恐怕不好找 07/03 00:09: → franz10123: 看記者，立委會不會來關切，最後搞到大家都不用玩XD 07/03 00:10: 噓 lianpig5566: 天才 07/03 00:19: → a88152660: 沒有ATP就照沒ATP的方式玩啊 07/03 00:21
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.21.221 (臺灣)

非也非也 其實原PO說的並沒有錯，只是他執著的點完全歪了... 所謂職業安全衛生法的訂定，是為防止職業災害，保障工作者安全及健康。 但是呢；其他法律有特別規定者，從其規定。 就本次討論的鍋爐部分，是依據職業安全衛生法第6條特別衍伸制定的 (鍋爐及壓力容器安全規則 第1條) 然而，原PO並未理解職業安全衛生法的精神，實際上是為 防止職業災害，保障工作者安全及健康 蒸氣鍋爐在 鍋爐及壓力容器安全規則 中可分為蒸氣鍋爐&熱水鍋爐(第2條) 而蒸汽機車若不考量 第35條的規範 以本文討論的CT270型來說，其鍋爐使用壓力(實用汽壓)為16kgw/cm2 已經算是第一種壓力容器了 而蒸汽機車爆炸事件在歷史上也不是沒發生過 以職業安全的精神來說，首要的工作是危害辨識及風險評估 老舊的壓力鍋爐系統，採用鑄鐵製的爐體及鉚接式的壓力槽 危害辨識 設計/作業條件：高溫、高壓 其可預見之危害為劇烈熱漲冷縮導致鉚接點金屬疲乏、鏽蝕導致金屬壓力槽壁應力集中 進而造成安全存蓄壓力值降低 人員危害：熱傷害、因爆炸導致物理性危害 風險評估 金屬疲乏導致蓄存壓力值降低，無法預期 金屬鏽蝕導致應力集中、破損 人員遭受高溫高壓氣體直接衝擊，導致急性熱傷害(燒燙傷) 被高壓氣體衝擊導致墜落、撞擊之物理性傷害 風險可否接受→否 決定採取風險措施 1.降低操作壓力→操作壓力從第一種操作壓力減少至小型鍋爐等級(最高壓力<1kg/cm2) 2.加強保修頻率 3.更新鍋爐系統 事實上呢，就我所知，台鐵應該是三種都有用 光是其實前面那顆蒸機頭基本上只是燒熱水讓他冒白煙用的...=x= 實際出力推動整列列車是後方的補機... 另外還聽過一種改裝方式，是把蒸機頭改成柴油引擎驅動，然後加個電熱水器讓他噴白煙 (燒熱水噴蒸氣用) 至於為甚麼要維持著蒸機運轉，除了懷舊浪漫的理由外 某種程度來說，這也是維持著傳統技藝，以及避免基礎技能知識的流失 各位仔細想想，CNC車床可以雕出超級完美的木製、金屬雕刻，而且產量又大 為何產量小、良率低、師傅養成時間長的手工雕刻作品仍舊有其市場存在 傳統的基礎技能一旦消逝，則創意的發想將會失去其根源，終而消逝 故，蒸汽機車的材質會進步，管線配置及質能轉換效率會提升，但仍有其市場存在。 老兵不死、只是凋零

試請舉證台鐵違法之處? 另外，原PO可能不知道台灣有些法規常會有鬼打牆的地方... 這部分已超出本版討論範圍就不多說了

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這兩行很明顯的凸顯出...請你去進修或加強法規研讀及理解 在職業安全領域(以下簡稱職安) 就我所知、所學，火災爆炸是一家的 職業安全衛生法 第6條 雇主對下列事項應有符合規定之必要安全衛生設備及措施： 一、防止機械、設備或器具等引起之危害。 二、防止爆炸性或發火性等物質引起之危害。 看出來問題點了嗎?...我給你梯子你不要? 所謂危險性設備 依據 危險性機械及設備安全檢查規則 第4條 本規則適用於下列容量之危險性設備： 一、鍋爐 二、壓力容器 三、高壓氣體特定設備： 台鐵的蒸汽機車基本上是絕對符合上述的鍋爐 & 壓力容器這兩條 另外，為何要特地挑鍋爐出來講 因為鍋爐壓力控制不良，會衍伸出的危害就是爆炸及火災.... 再者，「高溫環境工作和明火工作無防護」這個絕對是錯誤的指控 這裡直接引述你自己寫的內容

: 職業安全衛生法 : 鍋爐及壓力容器安全規則第 13 條 : 雇主於鍋爐房或鍋爐設置場所儲存燃料時， : 固體燃料應距離鍋爐外側一點二公尺以上， : 液體燃料或氣體燃料應距離鍋爐外側二公尺以上。 : 但鍋爐與燃料或燃料容器之間， : 設有適當防火障壁或其他同等防火效能者，

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: 其距離得縮減之。

^^^^^^^^^^^^^^ 法規請不要讀一半

: 我看影片空間不足，別說那個防火門是防火障壁，

^^^^^^^^^^^^^^^^ 請問，防火門不是防火障壁是甚麼?

: 那鍋爐本體!

此外，除了防火障壁外 依據台鐵蒸氣機車司機員/司爐員的訪談中，有提到部分訓練內容

https://news.cts.com.tw/cts/life/201911/201911261982307.html

節錄內文(關於司爐員部分) 煤炭不能隨便亂灑亂丟，所以「投煤」是有學問的，要灑對位置、數量和次數也都要正確 。 邊鏟煤還要邊灑水，台鐵苗栗機務分駐所主任鄧聖文：「適量灑水是可以助燃，它的附加 價值是防止煤灰的飛散。」 從這兩段，可以看出如果有按照標準作業程序(Standard Operating Procedure, 以下簡 稱SOP)操作，煤水櫃發生火災的機率近乎於0 退一百萬步來說，歷史上蒸汽機車頭發生火災事故，通常都是在客艙或是鐵路兩旁 鮮少聽說機車頭煤水櫃火災；機車頭最常發生的意外反而是壓力控制不當導致的鍋爐爆炸 典型的鍋爐爆炸連鎖反應：燃料添加過度導致爐溫過高、未及時大量進水降溫、壓力口洩 壓不足導致爐內壓力驟升，超過爐體本身承壓限值，自脆弱點產生破壞反應(爆炸)。 回到你最在意的火災問題 通常蒸汽機車造成的火災，前面也跟你講答案：都是在客艙或是鐵路兩旁 其原因是如何產生? 這裡我先賣個關子，回去好好找資料，好好研究意外發生途徑 真的想不出來，請好好發問，我再回答，否則之後不再回覆

鍋爐：窩低熱ㄜ~情~~好像一把火~~~清槍清槍清槍~~ U大師阿~~你不能因為人家蒸機鍋爐老了，沒辦法全功率運轉，只能煮熱水就說人家散漫咩

大大懂行的喔...空污問題其實也不是完全豁免，有但書的

明顯的對法規誤解 所謂法規有母法、子法、行政命令、作業規則、訓練手冊(依位階高→低排序) 你找不到，並不代表它不存在(或未立法) 懂行的自然會看得懂 根據前面回覆的台鐵蒸汽機車頭司機員/司爐員的訪談就有提到 "邊鏟煤還要邊灑水" 台鐵苗栗機務分駐所主任鄧聖文：「適量灑水是可以助燃，它的附加價值是防止煤灰的飛 散。」→這部分明顯是操作訓練中的一環 當然，台鐵究竟有沒有做出一本像樣的訓練手冊? 這部分值得探究 但是...原PO我想請問你，你去駕訓班學開車時 教練有拿一本書跟你說"嘿~這個踏板是油門、那個是剎車"?? 應該都是帶到車邊直接引擎蓋拉起來：這個是電瓶、那個是引擎，出車前需檢查五油三水 所以爭執有無作業規則、訓練手冊這點基本上也不是問題所在 只要司機員拿得出前面所說的4張合格證照，你爭執作業規則、訓練手冊只是雞蛋裡挑骨頭 台鐵如果拿得出訓練的相關紀錄即可直接打發掉你的這些疑惑

M大拍謝，幫你調整一下推文位置，因為我要回覆，免得看起來好像連你一起尻頭

請您先去進修相關課程再來講這些....連基本職安法精神都誤解剩下的就不用談了...

通常來說，公家機關受訓都會有訓練手冊及相關遵守的準則 那種東西往往跟公司的員工規則一樣，是不能外流的 但是監察/檢調/勞檢...等相關檢查機構如果要查，則必須提供

懂行的

同感

就我所知，您好好問，別人不一定會好好回 但是您若十分不客氣地問，很難得到正確(或合理)的答案

↑這個我可以檢舉版龜3.1+3.3+3.4了嗎...

我故意不說答案，你倒把答案給全寫了....

呃...倒也不是說做現場的一定吵不贏啦 只是因為做現場的通常對規定更動的關心程度沒這麼高 職安的東西，很多都是大原則(安全第一) 那種手冊有時候充其量就只是速查字典(Ex:何種條件狀況對應到A法O條、B法X條、C法N條) 之類的，有些用心點的人會自己做屬於自己業務的法規速查筆記 但是老鳥點的大部分都是市面上賣的法規手冊 (然後密密麻麻的便利貼+有歷史滄桑的書頁+滿滿修正註記) 如果做現場的能把法規書翻到這種程度並且實踐內容，我相信吵輸其實還蠻難的... (但是個人認為這個已經本末倒置了，現場應著重經驗累積、技術熟練，而非八股教條)

※ 編輯: NiChu (220.141.96.62 臺灣), 07/04/2020 08:41:03