Re: [新聞] 日本廠商報價「差很大」 高鐵新車購置案
前面推文內容有點多直接回一篇好了
我不知道為什麼很多板友認為買非日本車一定要改系統欸
台北捷運一樣用ATC請問西門子的321、341有不能跑嗎?
以前321、341還跑過淡水線欸
是因為太重噪音過大才被趕到只能跑地下
重點是開的規格
需要什麼樣的系統，什麼樣的設備，什麼樣的加減速，
什麼樣的最高速度，什麼樣的載客數，什麼樣的維修
最重要的 要能達到什麼樣的安全
只要能符合這些規範有什麼不可?
什麼授權要錢?設備怎麼裝上去?
拜託 系統整合
想賺這筆錢的公司當然會用盡一切努力把產品生出來
不然你覺得GG5nm、3nm是做健康的?
當然是為了顧客的需求
如果一切規範都符合那又何嘗不可?
只是到時候新聞一定又會吵一輪
當亞斯通(現在龐巴迪也是他的)、西門子等等歐洲公司有興趣
日本方價格自然就會下來
重點是給日方壓力
不是只有一個選擇
看FB社團跟這邊板友的討論似乎都非日本車買不可
請問你各位要買車會走進TOYOTA展間開口就跟絲襪姐姐說
"林北就是只要買RAV4，其他廠牌車型都沒有興趣，給我個好價錢"
恩 您是位稱職的好盤子
我喜歡N700S,電腦桌面就是用他的圖片
當然希望N700S在台灣奔馳
但如果日本人把我們當盤子還乖乖被坑
旁邊路人還跟著附和?
只覺得莫名其妙
日本人也很奇怪
一直想輸出自己的系統到其他國家
原本想買日本系統的國家看到台灣的情況不會有疑惑嗎?
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就是歐廠拿不到日規號誌車上設備 第一次國際標才廢標啊
改成直接和日商談 然後就是今天的結果了
你說要系統整合當然沒錯 歐廠也理當有能力使用日規號誌
所以聽到有人因此要把整套台灣高鐵改系統都覺得很荒謬
但日廠不賣你歐廠號誌設備 整合能力就只是空談而已
所以我才覺得日本人很奇怪 想買日本系統的國家看到台灣人被綁死死應該會先後退幾步
台灣高鐵的號誌是歐規......XD
A大正解 至於為何北捷的ATC肯賣給西門子裝上去就不知道了
看新聞報導號誌的專利在日方手上，沒有授權誰也不行
不要一句日規歐規就算數
台灣高鐵的ATC就是日本研發的 並因應台灣的要求例如雙單線
balabala而再作調整
台高的ATC是京三做的?
台灣高鐵載系統轉換的時候土建也才剛開工沒有很久，不過
當時日本確實對於台灣這套不純的新幹線很有意見，所以日
本人不願授權給歐洲廠商這點我是可以理解
我有聽過但忘了
如果卡專利除了打掉重練外只能等專利過期吧
就算是符合歐洲規格好了 做到歐洲規格的方法有很多種
人家不肯跟你說他是怎樣做的也是沒用
看台灣京三的官網 好像是京三做的
應該是說做到效果等同歐洲規格才對
按照omkizo大說的那樣，可以理解為什麼日本不提供核心技術
了
這麼說好了 如果N700S報價正常點 例如一列25億台幣
原po你知道光是號誌系統、列車安全防護系統就有很多種規格
，ATC也是，所以要歐洲車勢必得整合，原廠及專利所有權公
司同不同意給技術是一個問題，能不能整合成功也是問題，成
本比較下來當然有非日本車不買的聲音在
這我當然知道 只是現在完全沒有談判的籌碼,就只能被當盤子 重點不是要買什麼車,而是拿到什麼樣的籌碼
台高大概就吞了 簽約搞定新車事宜 不會有這麼多風波
今天既然談到破局 就是擺明不打算出一列50億買車
那號誌砍掉重練就必須是個選項 不必優先執行但也不能排除
不然不爽買N700S盤子車 700T又有斷料隱憂 10年後要用啥車?
不能轉頭找JR東日本幫忙嘛？ 來個E8也好
籌碼就是你不賣我就砍掉重練
砍掉重練很傷，那些股東未必會同意
北捷的號誌系統 不是日本的
我記得也是亞斯通的
如果今天砍掉重練，然後重新開標後排除日本廠商，看日本政
府高層會不會來個會談
結論 號誌系統卡到日本 就很慘...
不砍掉重練就吃50億一列啊
其實日本還有一個手段 CPTPP的門票
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 21:51:36猜想就是看後續台日政府介入後談的價格了
北捷ATC早期是Alstom/GRS 後來GRS倒了 換成龐巴迪
高鐵要換號誌系統 也不是不行 免得被日商用斷料這招吃死死
這次台高本身也有問題，只邀一組兩家廠商(日立+東芝)，沒
邀其他家廠商來報價當然會被當盤子薛，只能說台高經營團隊
的策略有待加強
還有談判手段
這就是我後面提到的 台灣人一直說非日本不可,如果我是日方代表當然會善加利用這一點,這要怎麼談呢？
日方想400億賣高鐵+CPTPP換的話早就講了
不會講那麼白吧,從新聞上看來日方是以311受災區農產品施壓,但這樣對日方的利益夠大嗎？
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 21:57:32CPTPP是日方的籌碼不是我方的 但也不是一定有效
在美國選舉前開放美豬 結果選後新政府說沒要跟你簽FTA..
其實不是開放美豬是全世界含萊克多巴胺的豬肉,但用什麼換現在沒幾個人知道
CPTPP日方也只是說支持台灣加入 還要看其他成員國同不同意
那我改掉“有待加強”這四個字，改成完全不及格
有「邀」很多廠商，但是只有日立+東芝「投」標
台灣「網友」一直說非日本不可
對這是我想說的 如果我是日方代表一定覺得台灣名氣可用
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 22:02:47萊豬至少有大內宣暗示可以換東西啊 但這次購車甚麼鬼都沒
有直接廢標了
更何況高鐵購車不用面對大眾
民意算間接的吧，如果台高要這樣搞不如收掉
你用板上那些人支持50億吞下去論調壓講就好了
才不會新聞出來說很貴不買
台灣本來就沒有設定什麼時候要跟美國簽協議，開放萊豬其
實只是自願表示願意遵守他們的標準，僅此而已，要說用萊
豬換到什麼協議本來就是太早
所以其實不講清楚就是沒有
說實在從客觀層面來看台灣很難擋下萊豬，除非政府的談判
團隊能比照當年歐盟的做法，堅持不進萊豬，但開放更多沒
有萊劑的美豬美珠配額，如果能這樣當然對台灣最好，但就
不知道老美答不答應
我怕版規 還是先回來講車好了
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/24/2021 22:12:06回到高鐵購車案，這次只有要採購8組，我猜日芳其實也想要
等後面吃更大的單
就算砍掉重練也不用怕日廠斷零件貨源，都有簽商業合約了，
加上各國的法規跟國際法，一堆談判手段跟籌碼都有，只缺一
個頭腦清楚正確的團隊跟談判專家去談而已
不要扯太遠XD 高鐵系統就是日本的D-ATC改的
北捷原來換過ATC？那怎麼還沒換成速度曲線速限
加上日方有意藉各式外銷搶救因疫情影響的國內經濟及微薄的
GDP，我個人猜啦，最後可能還是會回到日廠製車，只是價格
未來才知道
現階段也只能先當盤子啦，不然怎麼辦。但這次買的過程也要
看看能不能學到什麼技術
要搶救的話就不會50億了
整組賣給你是會學到甚麼技術
日立 東芝 JR東海是不是手上所有新幹線外銷案都無望了?
日本就什麼都想賣一整套
還沒有“完全定案”前都還有各種可能，也不用糾結那一組50
億元新台幣的價格，這場戲還有的演
北捷高運量的ATC是歐廠美規 台灣人習慣拿國名套是偏誤
台灣高鐵所謂best mix是因為當年許多日本法規下開的規範
在其他的法規環境一樣不適用 這也是TCR在美國爭取中的
台灣高鐵原始特許期指道2032年，那時候700t剛好服役25年，
我覺得日本現在會不會是想等那個時候看台灣會不會提出多一
點的採購量，例如可能一次就換30組，如果是這樣的話，搞
不好殺價空間就出來了
以目前的狀況，我覺得延伸宜蘭和屏東都延後到2030年才通
車不是不可能，高鐵公司或許也是趁著這幾年順便觀察其他
國家高鐵技術的發展，反正以2030年通車來算，基本上只要20
28年新車能到達就好了。如果延後到2032以後，那麼就可以
考慮現有列車是否一起換掉
30組可能沒法，但基本是12組起跳，現只想8組他們就先打槍
我覺得30組有可能的原因是因為日本已經停產700系列車，所
以到時候如果只換12組，那麼新舊兩款車在維護、訓練上其
實會對營運單位造成額外的負擔，就像北捷當時買371本來是
希望所有高運量路線都配，但後來決定將德國製的列車全部
放到板南線去，也是著眼於訓練和維護的考量
樓上這點其實是把371預計配置在板南線的量改換321
但因此導致板南線要他線支援列車的時候會很抖
台高如果有預算確實可以準備逐列汰換700T
先引進一些增車的量 然後隨維修週期逐列淘汰
假如是增8列加淘汰30列 製造至少要三四年
以前高鐵局對高鐵(台北高雄)的最終車輛期待是50組
但買多少組原本在促參架構下是營運單位自行調整的空間
而台高對於資本支出在沒有更大壓力下當然非常非常保守
其他台灣日本新聞都有提到30億左右 50億應該是空氣砲
8組233億如果是新型就是包認證那些了 如果後面有選擇權
後續一列單價理論上更低 這價位高鐵大概能逐步換?
只能說才8組要求跟當初700T的價錢比較本來就莫名奇妙
是說沒人要求跟700T一樣價格吧 大家不都是跟西日本買的價格比嗎
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/25/2021 00:07:34認證那些東西的錢應該不會按列車總數比例成長
所以一次買多但是慢慢交車會比較好
我以為是日本拿D-ATC掐住台高脖子 讓歐廠拿不到號誌設備
後續增購四列(TR31~34)的價格是每列17億
2012年跟現在相隔8年又車款設計不同,也難以用當時價格來
比較了
西日本買兩列130億日幣大概是一列台幣20億左右
※ 編輯: Stan6003 (223.139.150.35 臺灣), 01/25/2021 00:36:32自家人買跟外人買是不同價格
兩列 130 億円那是 N700A 還是 N700S？
N700S
還好某s正在桶 不然一定一堆偏激發言XD
就以丸紅來看,日本公司只比泡菜國好一點
西門子都拉去解任務
我覺得台灣高鐵跑TGV或ICE也不錯也，不一定一定要日系吧？
如何證明跑TGC或ICE會比較便宜跟比較好這2件事?
TGV
ICE或TGV的話會因車體較小造成運量下降，而要開發台灣
淨空的車體的話不知道會貴多少錢
對岸CRH3就是加寬後的ICE3啊，原型車也是德國做的
Velaro家族的高鐵前展望很好啊 希望有機會在台灣看到
ICE3的妥善率跟垃圾差不多 當初ICE3MF妥善率可憐到德
鐵還得租用TGV代行
買E5或H5啦
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