Re: [問題] 清末至二戰達到列強水準的中國將領
※ 引述《jimmy5680 (If Penguins May Fly)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: : 最近想到這個問題，雖然中國在清末以後是積弱不振，但是這麼多年來
: : 難道就沒有在軍事上出過達到列強水準的中國將軍???
: : 如果以蘇聯三個平庸元帥為標準，即伏羅希洛夫、布瓊尼、鐵木辛哥
: : 中國將軍難道沒有達到他們這種水準的嗎??
: : 個人初估中共方面，應該有粟裕、林彪、彭德懷
: : 國府方面，應該有孫立人、張靈甫、陳明仁吧??
: : 不知道大家意見如何??
: 以前tomasvon在板上提過，魏德曼曾評價二戰國府並不存在合格的大兵團指揮官......: 這當是以美軍的標準而言，事實上以國府的狀態就算有天縱英才也無從發揮。
: 真要我說的話也不會是這三個以軍、師級戰績為主的，薛岳和傅作義表現更亮眼。
: 拖到二戰實在是太難了，人家都上外太空了國共還在殺豬公。
: (雖然布瓊尼也是殺豬公等級的.......)
: (如果把義大利當列強，國府好像也可以推出幾個同等級的......？)
其實我應該把時間範圍擴大至韓戰時，甚至中印戰爭時，會比較好XD
不然二戰中，中國軍隊基本上沒有像樣的裝備，當然是練不成現代化戰術XD
像薛岳倒是有點奇怪，打日軍還不錯，但是內戰中好像表現不佳???
傅作義倒是在熱察地區表現不錯，比較印象深刻的還是他對中共
表現出的政治手腕。
如果時間拉長到中印戰爭，那麼粟裕、彭德懷看起來是有不錯水準的指揮官
上一篇版友提到的白崇禧應該算是國府方最傑出了吧XD
至於開圖的爭議，要把中共將領打幾折的問題，我倒是覺得意義不大。
照這樣說從以前到現在，美軍情報蒐集比敵人強多了，那是不是美軍
將領都排不上號??? 現在美軍衛星開圖這麼強，難道說美軍將領都不入流??
恐怕不能這麼說。
差別在美軍是科技開圖，中共是間諜開圖，或許間諜開圖的限制大，但你要說
中共將領不入流，這我不認同。 以前在學校考試也有開書的考不贏不開書的
誰能保證開圖一定贏??
如果不開圖，我也不覺得國府一定贏，因為還有外在因素存在，講難聽的
不開圖也很可能只是替國府多延幾年命而已。
: 不過中國的將領要有所謂的「列強水準」是有一個黃金時間點──1906~1916年。
: 為什麼要挑這個時間點？
: 因為在這十年間，所謂的列強包含了奧匈帝國和義大利這些垃圾陸軍，
: 帝俄和法軍在一戰前期也都有一大堆不堪的指揮官(從霞飛撤換半數將領可見一斑)，
: 而歐洲列強直到1916年的時候都還沒有完成轉型現代戰爭的蛻變；
: 相對來說，北洋軍於1905年河間會操、1906年彰德會操後已開始具一定程度的戰力，
: 並且在辛亥革命(1911年)前後的表現其實是頗為優異的，
: 直到袁世凱過世(1916)的時候應該也還沒有稀釋、分裂到不堪的程度。
: 北洋軍在1911年的戰術表現可參考：鄺智文，〈1911年漢口、漢陽戰役中的北洋軍〉
: (收錄於《共和維新：辛亥革命百年紀念論文集》，google books有試閱)
: 北洋六鎮在清朝滅亡前夕是集結全國之精粹所鑄成，遠非清末其他武裝能比擬，
: 漢口、漢陽戰役中雖然兵力呈劣勢，卻仍然是一路力壓南方的新軍和民兵，
: 湖北新軍已經是勉強與北洋軍並稱的清末主力了，仍然在漢口的激戰中大敗，
: 即使黃興帶湘軍增援也無法扭轉劣勢，黃興的胡亂指揮更導致革命軍損失慘重。
: 前引該文就提及觀察漢口、漢陽戰役的英軍與日軍軍官都認為北洋軍受過嚴格鍛鍊，
: 在戰術、組織與後勤方面的成果都比較令人滿意，惟兵力匱乏而攻勢緩慢，
: 但這就不是指揮官能輕易解決的了，是朝廷根本沒有後備動員能力。
: 北洋軍懂得使用疏散線列，善用火力和掩蔽，進退有度而不盲目衝鋒，
: 隨時可抽調不同單位組織彈性的特遣隊，後勤能支持鐵路作戰、糧食彈藥供給充足，
: 國府到二戰的時候大半的部隊(尤其是軍閥部隊)都未必能辦到。
: 換句話說，北洋軍的馮國璋等人，在1906~1915年的這十年之間，
: 其實很有可能是比後段班列強的許多政治任命將軍還要稱職許多，
: 至少放在列強也是合格以上的軍長。
: 北洋軍的規模不敷兵團作戰，缺乏相關經驗，惟1914年的列強也很難說有合格人物，
: 比如說英、美兩國連一個兵團司令部都沒有，自然也是沒一個指揮過兵團的將領，
: 即使是存在編制的歐陸列強也多是調度不靈的庸碌之輩，
: 法軍在阿登地區、俄軍在坦能堡的部署與指揮都是慘不忍睹的災難。
: 所以說，清末到二戰的國府將領「相對素養」最高峰大概就是清朝滅亡前後，
: 因為這也剛好是歐美列強的一個低谷──當所謂的列強其實也是參雜一堆廢物，
: 北洋軍看起來就好像有世界級別了。
但是1913年北洋軍在內蒙與博格達蒙古軍交戰，成績似乎不佳!!
要不是沙俄不支援軍火給博格達蒙古，不然北洋軍很可能失敗
內外蒙真的會統一。
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一敗塗地真可哀，鈞台變作髑髏血，
二十萬人皆死國，至今白骨生青苔。
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時間拉長的話那彭德懷在韓戰不就可以稱的上跟列強匹敵了
彭德懷真的打的很好，挑南韓軍跟橋樑口打
有中文字幕
算是觀察力不錯，有找到敵人弱點進攻 這樣算來，內戰的鍛鍊讓共軍至少可與列強匹敵???
※ 編輯: hgt (123.110.249.103 臺灣), 08/04/2020 20:16:21共軍那種開圖法是美軍比不上的，連軍事計劃的細節都搞
到手，甚至計劃還是由共軍擬定的
以郭汝瑰來說，國共內戰的國軍軍事計劃細節大多都是出
自於他之手，然後同時還給共軍一份
韓戰是蘇聯幫忙上滿buff 美國又兵力裁到幾乎剩內衣了
當然志願軍打的確實勇猛 但把當時美軍已經不是剛打完WWI
I 的那位超級賽亞人了
徐蚌會戰張克俠的配置即是郭汝瑰遵照董必武的指示配置
以前我也覺得郭汝瑰都已經把全部情報奉上了，共軍根本不費吹灰之力就可以 贏得勝利。後來再細想，卻覺得並不是這麼回事。 第一 郭如瑰很隱蔽，連共產黨內知道他是共諜的人都極少，或許毛周知道 但是毛周就真的敢100%信郭汝瑰嗎??? 一定不可能 既然是間諜，那他也有可能被策反成雙面諜，誰知道呢??? 郭如瑰也不是什麼老資格的共產黨員，毛澤東連自己同志都還懷疑的要命 動不動要整要清洗，他怎麼可能相信郭如瑰呢??? 所以郭如瑰的情報就算100%正確，那都只是參考。 何況共產黨滲透的這麼厲害，KMT各基層部隊都有間諜潛伏， 我要是粟裕，我還比較相信自己派出去的或自己攏絡的共諜。 所以我相信粟裕所做的安排，應該是來自他自己比較有信心的情報 而非來自郭汝瑰的情報，最多郭汝瑰的情報會被拿來比對一下 何況粟裕做佈署時，到底拿到郭汝瑰的情報沒有，也是未知。
說實在美軍也不算啥賽亞人，就是訓練裝具武器都有平均水準
有些戰場不見得表現好，但基礎是有的
志願軍老兵多，蘇聯裝具也有，說起來是可以平等對決
美軍光補給就比志願軍好太多了
※ 編輯: hgt (123.110.249.103 臺灣), 08/04/2020 21:07:59
說真的中共在韓戰是真的打的不錯，沒必要貶低他們，同期
的國軍還在艱難重建呢
共軍在韓戰前期出其不意打得還行 但之後美軍也知道該如
何對付人海 而一向被當軟柿子的南韓軍在後期也已能在白
山之役以較少人數正面擊敗共軍精銳 若韓戰繼續拖下去有
可能拖垮共匪 中國國力被共匪虛耗在朝鮮半島是歷史悲劇
↑白馬山之役(上面漏字)
另外美軍在初期菜兵一堆 隨戰事進行才徵召少數二戰老兵
匪軍一開始佔了數量和經驗優勢 但隨著老兵耗損逐漸轉衰
你舉的那三個中共將領，有沒開圖也打得好的佐證嗎？
問題是同樣沒證據證明他們打得好是因為開圖啊! 有什麼證據證明當時共產黨100%信任郭汝瑰的情報?? 或完全按照郭汝瑰的情報來佈署??
董必武已經算是共產黨高層了…
國共內戰國府方有評論是只要不理後方的指揮往往反而可
以打得很好，你說共軍開圖問題是不是真的？
你都說是國府方的評論了，評論可不一定是證據。 依我看劉斐和郭汝瑰當時的作為，倒是像他們故意把KMT軍隊 布置在共軍有利的地區，而非共軍利用他們給的情報包圍KMT軍隊。 "不理後方的指揮可以打得很好"-->所謂打得很好是如何??? 我印象中也只不過是能逃掉不被殲滅而已。
提出論點的人要為自己論點舉證而不能靠反問質疑方無法
對質疑舉證而成功證明自己的論點
經典範例，我說某某人是萬能之神，反對者無法證明這神
不存在且不是萬能，那我的論點就是正確的
其實說真的 能開圖也是本事阿 憑甚麼不把開圖當能力
開圖也不是一定的，像越戰幹到敵人怕也是可以的
不光是郭汝愧，他上面還有劉斐，兩人還不對盤
質疑共軍將領的指揮能力在於，它們對國軍的戰果免不了
開圖加乘，但是面對外國軍隊如韓戰美軍、中越戰越軍
中俄邊境糾紛俄軍、和中印戰印軍之時，就沒有這種優勢
甚至對越軍的初期還因為共軍拿著當年指導越軍挖地道的
資料去戰場上用，結果被越軍反開圖修理。
我講的「國府方有評論」可不是官方的的評，而是針對國
府方的評論
劉斐就被郭小鬼陷害（為了自保）舉報他是共匪
郭小鬼舉報劉斐一方面是自保一方面是懷恨在心要搞他
劉玉章不就是發現照中央的作戰計畫穩吃敗仗 反著作就
能贏 最後還順利脫離東北
或許劉玉章真的是算能戰，但是他在東北帶領52軍基本進軍方向 就是朝著海岸港口走(據說是不聽廖耀湘指揮西進)，那裏共軍本來就少， 這樣自然容易脫離不是嗎???
只要看一些老雜誌老文章，裡面提到北伐剿匪事績，老
將軍們口末橫飛，不外乎左一口孫子兵法，右一口36計
，把軍閥們玩的嗷嗷叫，結果這些兵法，一碰上鬼子老
共，全都失靈了，why?
其實照這個標準來說 彭德懷比林彪還強 XD
可是大陸人 覺得林彪比較強的人 也大有人在
說志願軍人海戰術的，美軍在韓戰後一直鑽研的也是人海戰術
了
講中共元老的指揮能力，看長征啊，能看穿老毛要做四渡赤
水的人不一定有幾個
老實說，美軍的現代摩托化部隊被志願軍用兩條腿為主的非
摩托化部隊追著打到撤回38線，丟不丟人
劉斐最後也是被證實是共諜
其實是北韓多山，還是步兵戰為主，一過38線局勢就不一樣
了，韓戰被遺忘的戰爭，美國被打到失智
美英軍習慣的廣正面思維，在被敵人迂迴威脅側後，即
使沒被包圍就會主動收縮後撤，後撤協調不佳就變成敗退
。在道路有限容易迂迴的地方，這種戰法一開始能收到奇
效。
跟二戰初期日軍一樣，後勤需求量小的部隊反而能逼得英
美軍節節後退。
四渡赤水戰術跟韓戰也很像，先突破戰力薄弱地方軍閥（
南韓），牽動敵軍主力調整部署
就趁開戰初期米國人少時，穿插戰線的空隙逼迫美軍罷
了，看似很威，但極難吃掉美軍，彭帥就說過要打掉一
個營的美軍是很困難的，毛主席甚至下達指示，用一個
師吃掉美國一個營，然后被毛爹嘲笑，你以為美國人每
次只會派一個營嗎？
四渡赤水因為政治正確被吹捧過頭，戰例不算經典，畢
竟不是薩爾滸，比較像李自成逃出楊嗣昌包圍，也不是
樓主定義的指揮大兵團作戰。
志願軍能包圍米軍，但啃不動，最后只能逼米軍撤退。
看我以前貼的新興里戰鬥，29軍的三個師啃米軍一個營(
外加三個砲營)，還被米軍打殘了。
我是蠻佩服志願軍的戰鬥決心，但是你要說正面對抗美軍的能力 那還是差一大截，沒有海空軍就是這樣。
※ 編輯: hgt (123.241.76.21 臺灣), 08/05/2020 20:35:14 ※ 編輯: hgt (123.241.76.21 臺灣), 08/05/2020 20:38:17火海拼人海，重回卅八線
經過十幾年經驗累積 中共那些將領幾乎把輕步兵玩到極
致了
「薛岳內戰」的表現是指海南島？有一種說法不錯
國府撤守時小小金門有6萬大軍，薛岳在差不多台灣大小
的海南也只有10萬。而且連毛澤東都知道海南軍隊素質
並不好
徐州薛岳掩面哭，南京蔣賊應淚垂
薛岳內戰在山東打得也不好
FB上的陳誠筆記本 退到台灣的國軍有80萬,後來裁到60萬
那個是軍民不分的數字
志願軍沒能吃下被包圍的美軍是受物質條件限制，無論是裝
備火力還是軍糧後勤都差不足以支持殲滅
另一角度就反映出他們戰術水平拉平了裝備上的差距，被步兵
追著殺的戰車，也就只能在朝鮮看到
樓上戰史認知很貧乏，才以為志願軍是特例。巴斯通跟東
線德軍的戰車就討不到太多便宜。
朝鮮戰場戰車撤退是一開始遵照教範原則，消耗1/3彈藥
油料就需要申請重整補給，如果無法達成，就要儘速後撤
至安全地點。
非工業化國家的士兵跟工業化國家的士兵對上戰車是同等條
件和反應的話，那我無話可說
重點在訓練，不必瞎扯那些唯物主義歷史分期的認觀點。
北越飛行員戲稱在開噴射機前只會騎腳踏車，另外1950
跟1945的美國陸軍素質落差甚大。
工業化和非工業化原來是唯物主義史觀的用語啊
1950年工業化出身的美國菜兵發現巴祖卡擋不住T-34/85
，照樣四散奔逃，逼得師長要上前線
表演反戰車作戰激勵士氣。
志願軍物資限制不能殲敵？戰術水平拉平裝備差距？只能在朝鮮
看到？
芬蘭人笑而不語
芬蘭人連內褲都打沒了，真的只能笑而不語
芬蘭共和國（1917.12.06 - 今）
芬蘭當了多少年蘇聯魁儡你知道嗎
還笑而不語 芬蘭人笑都笑不出來吧
所以芬蘭赤化了嗎？芬蘭變成蘇聯加盟共和國了嗎？
沒有冬季戰爭那樣的戰果還想維持獨立性？
若一開始就輸掉早就變蘇聯勢力圈的一分子了，哪來後面的繼續
戰爭跟談判
芬蘭人在冬季戰爭表現出來的能耐完全符合前述的狀況
賈德戴蒙新書中有一章就在講芬蘭
別秀下限，二戰後蘇聯擴張期兵鋒所及就是民族大清洗大
別秀下限，二戰後蘇聯擴張期兵鋒所及就是民族大清洗大
遷移。芬蘭際遇比東德、東歐、南歐等國已經是超水準
待遇了。
不過芬蘭真的是敗了XD 非戰之罪阿XD 不過有換到獨立性
也算值了!!!
芬蘭當時不是傀儡. 不要亂用名詞
其實我就隨便說說而已 芬蘭化跟傀儡的確有差
不過他軍事層面就是敗了 勝利的是政治層面
不過芬蘭人在冬季戰爭前期面對壓倒性規模、裝備、物資和機械
化程度的蘇聯軍隊
活用了主場優勢與靈活的戰術能力打出了漂亮的戰果，暫時擋住
了蘇聯進攻氣焰
在物資裝備不足用其軍事戰術水平拉近對手裝備物資規模差距的
這個條件下，打的比韓戰的中國人民志願軍好多了
芬蘭人面對的對手強度更高、局勢更惡劣，也絕對不是只有在朝
鮮才能看到
15
以前tomasvon在板上提過，魏德曼曾評價二戰國府並不存在合格的大兵團指揮官...... 這當是以美軍的標準而言，事實上以國府的狀態就算有天縱英才也無從發揮。 真要我說的話也不會是這三個以軍、師級戰績為主的，薛岳和傅作義表現更亮眼。 拖到二戰實在是太難了，人家都上外太空了國共還在殺豬公。 (雖然布瓊尼也是殺豬公等級的.......)15
首Po 最近想到這個問題，雖然中國在清末以後是積弱不振，但是這麼多年來 難道就沒有在軍事上出過達到列強水準的中國將軍??? 如果以蘇聯三個平庸元帥為標準，即伏羅希洛夫、布瓊尼、鐵木辛哥 中國將軍難道沒有達到他們這種水準的嗎?? 個人初估中共方面，應該有粟裕、林彪、彭德懷
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[討論] 美國的情報到底哪裡來的?每次看到"根據美國情報指出"就有相關的疑問 到底美國的情報哪裡來的? 衛星開圖能夠知道大範圍軍力調動沒問題 但像是一些 1.內部開會記錄![[討論] 美國的情報到底哪裡來的?](https://i.imgur.com/HW56Bd6b.gif "[討論] 美國的情報到底哪裡來的?")
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Re: [討論] 蔣中正的指揮能力1.這是技術破解，不是直接在你隊伍內安插間諜。 2.技術破解基本上還是要猜，安插間諜才叫直接開圖，打比方前者如同告訴你考試 可能從哪幾本書出重點，但你還是要猜哪些才是題目，還是要自己背下答案；後 者是直接把考卷給你，甚至比較難的題目還直接把答案注記在上面！ 3.因為這邊是在評價老蔣的「指揮能力」，不是在評價國府的「情報能力」，正常15
Re: [問卦] 國民黨軍隊真的有那麼爛嗎？其實各方面原因都有 我稍微聊一下 中華民國政府稱呼這三大國共內戰的會戰為遼瀋會戰、平津會戰、徐蚌會戰 遼瀋會戰我講一下剿共失利後的狀況 當時國軍的大部分軍力都守著都市5
[問卦] 怎麼分辨人要不要吊路燈?戰亂時期本來就有很多趁亂打劫的壞份子 還有很多中共派來台灣潛伏的地下黨員 我諜報劇看多了 中共地下黨員都是單線傳情報 除了地下黨的直屬上級外不會有第二個人知道他的身分![[問卦] 怎麼分辨人要不要吊路燈?](https://i.imgur.com/jg4uMePb.jpg "[問卦] 怎麼分辨人要不要吊路燈?")
4
Re: [討論] 蔣中正的指揮能力情報本來就是整體作戰的一環，為什麼談到英軍破解恩尼格馬密碼機、美軍破解日軍通 訊贏得中途島戰役、狙殺山本五十六等等戰例，大家不會覺得英美開圖勝之不武。然後 一談到國共內戰，就會有如吉米大文章底下的推文「先拔掉開圖再來談毛指揮勝過蔣」 「有開圖還好意思嘴」這類意見，況且以前cale大也說過，多數時候就算共軍開圖，只 要國軍能團結一心、努力救援不存私心，，也未必不能扭轉，孟良崮之戰不就是最好的4
Re: [問題] 抗戰時期，老蔣認為王耀武最能打？老蔣可能看走眼，日軍也會看走眼嗎？ 74軍真正確立成為國軍中王牌中的王牌的地位就是在王耀武任內，我想日本人 應該沒有送功勞給王耀武的嗜好。 至於內戰，第一，王耀武在內戰時已經成為戰區級司令官的身份，真正在前面 指揮部隊臨戰的已經不是他了（換言之，重點在軍隊的調度而不是戰術），可
[問卦] 為何國共內戰中共能開圖，韓戰卻無法開圖如題啦，一般認為中共在國共內戰勝利的重要因素 在於當時的國民政府被共產黨滲透嚴重 無論是黨政軍都有許多潛伏的共諜存在 以至於往往國軍的作戰計畫還沒發布前就為共黨所掌握 並且反過來利用國軍的軍事調度來捕捉孤立的國軍部隊1
Re: [問卦] 國軍為何在大陸 被毛朱幹破內褲?!國民黨哪來的八百萬大軍 剛抗日結束時國府有四百萬大軍 共黨有140萬左右紅軍 之後再吸收國府抗日後裁軍和偽滿軍員額 國府軍隊下降到350，而共軍接近200
Re: [討論] 國共內戰，國民黨打輸的原因: : ※ 引述《takuminauki (史迪格里茲粉)》之銘言： : : 以前的我也不熟國共內戰 : : 一來課本幾乎不講 :