Re: [討論] 蔣中正的指揮能力

afv09/29 22:42破解通訊之後，除非你命令要改走有線電跟傳令，不然跟開圖差

afv09/29 22:42在哪？你都竊聽到敵軍要怎麼打過來了

afv09/29 22:49中途島戰役，美軍都破譯到知道幾月幾號日軍集結幾艘航母從大

afv09/29 22:49約什麼方向進攻中途島了

afv09/29 22:49中途島這樣還不夠開圖？

afv09/29 23:10打仗還有在談開圖作弊？那如果奧地利騎兵偵查到腓特烈大帝在

afv09/29 23:10洛伊藤戰役想襲擊奧軍左翼，奧地利無恥嗎？

afv09/29 23:16你從統帥部發出的指令，共軍幾乎都能即時妥善應對，而照單全

afv09/29 23:16收的前線國軍部隊被全殲，你不會覺得統帥部有問題，要清查一

afv09/29 23:16下嗎？

afv09/29 23:19航母戰力是在整個太平洋上跑，你連日軍是打中途島都沒查到的

afv09/29 23:19話，你航母要派去哪？

moslaa09/29 23:35我想關鍵是在 指揮能力一詞 (請大家注意本討論串標題)

moslaa09/29 23:35是否包含情報獲取能力。

moslaa09/29 23:35以我來說，我只能說，我印象中，我啦 當然我很弱

moslaa09/29 23:36情報能力好像是算在情報部門(主管?)的頭上，不是算在元帥

moslaa09/29 23:37或將軍的頭上。

moslaa09/29 23:38確實，至少以中途島戰役來說，似乎沒人說 史普魯恩斯

moslaa09/29 23:38好棒棒，他破解了日軍暗號....

afv09/29 23:54捷一號作戰，栗田這支主攻艦隊最早被美軍潛艇發現，成為第一

afv09/29 23:54個被打的艦隊

afv09/29 23:57西村艦隊被美軍魚雷艇偵察到，在蘇里高海峽被美軍T字陣打成

afv09/29 23:57傻子

afv09/29 23:58志摩艦隊隨後開來發現西村被痛宰後，帶著西村殘兵撤退

afv09/29 23:58這時海爾塞才終於發現誘餌的小澤航母艦隊

afv09/29 23:59而海爾塞判斷前面對栗田艦隊的打擊已重創他，現場只剩小澤航

afv09/29 23:59母艦隊欠打

mikamikan09/29 23:59情報能力應該算是部隊整體戰力的一環啦 但是跟最高指揮

afv09/30 00:00請問美軍潛艇跟魚雷艇算不算開圖XD

mikamikan09/30 00:00官個人的指揮統御能力應該是不能劃上等號啦

mikamikan09/30 00:01除非是在評估軍事情報單位主管的個人能力

mikamikan09/30 00:01有人被戳到點就開始跳針了 但他自己可能沒有發覺

afv09/30 00:08所以海爾塞的問題變成對栗田艦隊戰損情況的評估，海爾塞決定

afv09/30 00:08追擊小澤時，他已經跟全部日軍艦隊交手過了

afv09/30 00:09所以戰況直接脫離原先捷一號的作戰規劃，就算有日奸偷到捷一

afv09/30 00:09號作戰計畫書，海爾塞此時照樣會追擊小澤

afv09/30 00:15因為原定捷一號作戰是小澤把海爾塞吸引走，栗田、西村、志摩

afv09/30 00:15殺入登陸海域

afv09/30 00:16結果真打下去變成主攻部隊比誘餌艦隊更早被敵軍發現並遭受打

afv09/30 00:16擊，誘餌艦隊才被敵軍發現

EvoLancer09/30 00:26破譯跟直接送大禮包，本質上還是差蠻多的。破譯還是得

EvoLancer09/30 00:26作綜合判斷，經判斷後選擇性忽視是可能的，畢竟每天戰

EvoLancer09/30 00:26情訊息量蠻大的

carsen09/30 01:54提醒參與討論的板友請注意板規2

gary7609/30 02:51我覺得拿打LOL來類比大兵團指揮運作，是有點智障吧

gary7609/30 02:55指揮能力這事，除了包括行軍佈陣，計劃制定之外，還有掌

gary7609/30 02:55握不同部下的性格特徵，安排給予合適的任務，甚至進一步掌

gary7609/30 02:55握敵方指揮的性情和政治狀況

gary7609/30 02:57最後就是在高壓逆風環境下衝破困局的能力

zeumax09/30 04:49光是5V5直接看見對手在做啥，就能做出不同判斷應對打勝場

zeumax09/30 04:49大兵團了解敵人佈局，在一群受過軍事教育指揮者調度，能影

zeumax09/30 04:49響的就更多了

zeumax09/30 04:51一個甚至談不上戰略遊戲的都如此，何況真正戰爭

me41009/30 08:08還海戰役時郭汝瑰就幫共軍開圖啦,中共吹10大元帥為什麼

me41009/30 08:09沒幾個到韓戰還打得過美軍?

afv09/30 08:21在韓戰打美軍，就算你完全開美軍圖，志願軍火力吞得下美軍嗎X

afv09/30 08:21D

wilson0016409/30 09:11推

gary7609/30 09:58朝鮮戰爭時就一個彭德懷，十大元帥連個影都沒有

gary7609/30 10:01志願軍原來一直從鴨綠江邊輸到38線，美軍打贏志願軍還一

gary7609/30 10:01直退到38線，還要往東北丟細菌武器

Houei09/30 10:23版大都出聲了 還在智障..

JosephChen09/30 11:43一個是算牌/翻垃圾桶，一個是直接買通莊家...

JosephChen09/30 11:46顯然後者不管賭客技巧如何 勝率沒太大差別

goodgodgd09/30 12:18指揮是在有限的資源和情報下做出最正確的判斷，所以我

goodgodgd09/30 12:18認為要評價一個指揮官的能力應該考量當下他擁有的條件

goodgodgd09/30 12:18，而不是單純的以成敗論

LI4009/30 13:04想吹中國志願軍就正大光明的吹

LI4009/30 13:04中國志願軍連主動戰略後撤的美軍主力都包圍殲滅不了 還戰損

LI4009/30 13:04巨大甚至非戰鬥損失也是驚人 打的還只是大裁軍過後的美軍

LI4009/30 13:04不要整天想偷換概念變成中國志願軍好棒

LI4009/30 13:06麥克阿瑟不及時下令聖誕回家 聯軍都不知道被偷襲滲透的中國

LI4009/30 13:06志願軍包圍多少主力

LI4009/30 13:06當然這些志願軍能不能吞掉聯軍又是另一回事

mikamikan09/30 14:36以共軍的調性，若真的開圖大概就不會選擇正面和美軍硬

mikamikan09/30 14:37幹，可能會挑南韓軍或聯合國軍裡面比較弱的環節下手

mikamikan09/30 14:37在整體條件差距太大的狀況下打不贏美軍是一定的

mikamikan09/30 14:38但開圖會不會造成聯合國軍更大的麻煩就難說了

KingJames5609/30 15:30沒開圖間諜，吹上天的什麼圍點打援後來都用不出來

KingJames5609/30 15:30啦

want15009/30 16:51中國戰場從對日抗戰到國共內戰都是菜雞對決啊

want15009/30 16:52國共雙方的將領在臨場指揮上大抵沒有什麼驚人之處

want15009/30 16:53純粹就是國府自己政治與經濟局面爛了所以輸掉

want15009/30 16:54共軍後來也沒有展現過國共內戰時期的威能

want15009/30 16:55黑光頭軍事能力實屬搞錯方向

bigstreet09/30 18:44十大元帥的問題在是分西瓜湊數的吧，各山頭選一個當代

bigstreet09/30 18:44表，好幾個不能打的，反而好幾個大將戰功更顯赫沒入選

moslaa09/30 19:02共軍後來沒有展現內戰時期的威能，主要是因為他們沒有辦法

moslaa09/30 19:04安插間諜在美軍(聯合國軍)，蘇軍，跟越南軍

moslaa09/30 19:05不知道對手的作戰計畫，只能憑實力了，而實力... 嘻嘻

ChoshuArmy09/30 19:29提問，為何毛和共黨十大帥有如此驚人的指揮天才，在第

ChoshuArmy09/30 19:29一次國共內戰卻沒有發揮呢?

zeumax09/30 19:47毛澤東為何要感謝大日本帝國？

saltlake09/30 20:08不提美軍，解放軍在懲越戰爭中有啥亮眼戰略戰術表現?

afv09/30 20:28以美軍的硬實力，就算開圖知道美軍在哪會怎麼動，共軍也沒辦

afv09/30 20:28法像吞國軍那樣吞美軍

afv09/30 20:36真給共軍開圖機動包圍美軍，要吞被圍美軍時會直接被美軍火力

afv09/30 20:36砸死

Jesusmaycry09/30 21:27亂比喻，美軍硬實力也可以共軍開圖=>挖鼻孔丟原子彈

Jesusmaycry09/30 21:28然後再學一些歪曲歷史的做法說：「無法重受原子彈是

Jesusmaycry09/30 21:29作戰指揮系統能力低下」這樣嗎

afv09/30 21:34既然這樣，要談指揮能力要拔的東西就不只開圖一項了XD

Jesusmaycry09/30 21:39現在僵持不下就是因為你對指揮能力看法大異其趣

Jesusmaycry09/30 21:40就像你拿學生跟費德勒打球，學生輸了你覺得「X！這學

Jesusmaycry09/30 21:41生網壇廢渣」可是其他人都不這樣比...

Jesusmaycry09/30 21:42談到開圖啥的，我是覺得要看當時到底有多少可循跡象

Jesusmaycry09/30 21:43以我所知蔣經國也知道今天桌上說的明天阿共都知道

Jesusmaycry09/30 21:44也不能說撇到國民黨都0責任

Jesusmaycry09/30 21:46但是防間諜跟防破譯難度差很多，很多板友也都點了

mikamikan09/30 21:50他的論點可以簡化成 綜合一切條件下打贏了=指揮能力好

gary7609/30 21:57美軍和解放軍的步兵硬件條件差兩個量級都不止吧

afv09/30 22:01我到覺得除非是拿一個處於劣勢的指揮者指揮打贏戰役，才能證

afv09/30 22:01明其指揮能力，不然其它人的案例真的很難證明是好還是不好

afv09/30 22:03我們現在只能從戰史中發生過的戰役中，盡量翦除其它因素去找

afv09/30 22:03指揮官的指揮能力，但畢竟我們無法再把雙方指揮官找來，給一

afv09/30 22:03樣的兵馬及情報資源，像下棋一樣的再戰一場

afv09/30 22:05老蔣有情報劣勢，但是有開局的部分戰力優勢，那談老蔣的指揮

afv09/30 22:05能力就永遠有爭議

afv09/30 22:06除非我們今天有辦法再召喚老蔣老毛，給兩人一樣的兵馬，雙方

afv09/30 22:06開圖等情報能力也相同，這時就真的只剩指揮能力的差異

Jesusmaycry09/30 22:11「我們不但指揮解放軍，還能指揮國民黨大軍」毛澤東

Jesusmaycry09/30 22:12以這句話來看情報劣勢都可以倒扣開局優勢

Jesusmaycry09/30 22:15其實就看每個決策有沒有合理、方向正確也能大致推測

Jesusmaycry09/30 22:16一個人碰到問題的能力，有些變因本來就不在掌控中

afv09/30 22:20這樣最多只能說沒有明確證據證明蔣毛兩人指揮能力之優劣，另

afv09/30 22:20外毛這句話不只是開圖，是直接騎劫國軍指揮系統

gary7609/30 22:21能力的體現我認為不單在事前規劃，還有如何解決不可控變因

gary7609/30 22:21導致的問題

afv09/30 22:22毛可以中途攔截並竄改前線給南京的回報，讓南京發出實際上是

afv09/30 22:22要前線自殺的命令

afv09/30 22:23不過以前面吉米大的文來看，前線將領對於南京的命令也不是照

afv09/30 22:23單全收

afv09/30 22:24這樣毛是否有辦法透過共諜指揮國軍前線部隊走進共軍伏擊就變

afv09/30 22:24成不可控了

gary7609/30 22:27所以臘肉最喜歡吹自己的指揮生涯作是四渡赤水，雖然有截

gary7609/30 22:27獲國民黨的通訊，但人數是劣勢，包圍圈加上貴州地形一點

gary7609/30 22:27都不樂觀，如何用行軍動靜調動對方的決策，需要對對方將

gary7609/30 22:27領的能力和性情有相當的認識

gary7609/30 22:29然後，臘肉對光頭認識很深，但是光頭好像不太懂臘肉

afv09/30 22:31以吉米大跟之前Calebjael大的文來看

afv09/30 22:32就變成國府在開局優勢兵力全面進攻擠壓共軍地盤時，劉鄧挺進

afv09/30 22:32大別山的舉動，老蔣為何做出史實上的判斷

afv09/30 22:34南京統帥部的共諜刻意誇大劉鄧大軍對江南的威脅，讓老蔣抽兵

afv09/30 22:34圍堵劉鄧？

ChoshuArmy09/30 23:49再提問!毛和十大帥怎麼能有這麼多兵力千里躍進大別山

ChoshuArmy09/30 23:49呢?這場仗的十年前好像沒這麼多人呢

gary7610/01 00:08再窮也不能窮山東

userlance10/01 02:10老將敗在裁軍，抗戰完之後工商業凋敝，戰爭完農地基本

userlance10/01 02:10不太能種，所以裁掉的兵沒飯吃，正好共產黨叫你去吃饅

userlance10/01 02:10頭，你不心動？老蔣一輩子最大的敗筆永遠在裁軍上，不

userlance10/01 02:10管是中原大戰還是丟掉大陸，裁軍都是原因之一

userlance10/01 02:11不然國民黨400萬怎麼變成130萬

userlance10/01 02:15加上之前國民黨一大堆共碟，像郭汝槐這種，黃埔軍校畢

userlance10/01 02:15業生，很好隱藏，加上抗戰表現不錯，很少人會懷疑它，

userlance10/01 02:15戴笠太早死，毛人鳳辦事能力差太多，導致後來保密工作

userlance10/01 02:15一團糟

userlance10/01 02:18還要他面對軍閥的態度不佳，老蔣也曾經想要整風國民黨

userlance10/01 02:18，結果軍閥集體反對，然後之後就成建制投降共軍，因為

userlance10/01 02:18跟老蔣會被搞，還不如投降共軍

YoursEver10/01 05:30afv, 所謂開圖是解除了戰場迷霧，這件事在太平洋上面

YoursEver10/01 05:31幾乎沒發生過。 但當年在中國大陸上卻一天到晚上演。

saltlake10/01 06:20綜合一切條件下打贏了=指揮能力好 <- 這根本可簡化成

saltlake10/01 06:20打贏了就是指揮能力好 也就是所謂結果論

saltlake10/01 06:22除非是拿一個處於劣勢的指揮者指揮打贏戰役，才能證明?

saltlake10/01 06:22你也可以硬ㄠ說那是因為敵人蠢或者因為天上掉隕石

saltlake10/01 06:24劣勢打贏才能證明指揮能力? 朱隸對朱允文就是劣勢打贏

saltlake10/01 06:25但是朱隸那種「指揮能力」，對上其他敵人能複製?

ChoshuArmy10/01 09:39最後一問，開圖這麼厲害讓毛BUFF這麼多，怎麼會搞到

ChoshuArmy10/01 09:391937年中華蘇維埃共和國在陝北哩

jason74810/01 11:09以前cale大跟tomasvon大都闢謠過了，到現在還有人信裁

jason74810/01 11:09軍轉頭加入共軍的都市傳說

Alex1310/01 13:55所以毛要感謝日本,不然整體佔優勢的國軍,會第6第7次剿共

saltlake10/01 15:16老毛似乎曾經公開對此感謝過前大日本帝國

gary7610/01 15:44不是日本人入侵，中國人民不會知道國民黨和日本人能這樣

gary7610/01 15:44比爛，就不知道革命和覺醒的必要，從這點上，當然要感謝

gary7610/01 15:44日本人和光頭把中國人民打醒

zeumax10/01 18:55不就還要感謝毛澤東經營十年還餓死四千萬百姓

zeumax10/01 18:56老蔣跟人打仗還沒折騰這麼多人

zeumax10/01 18:57前後反差證明為何要打壓共產黨崛起

zeumax10/01 18:59都說不倒不會好，真倒才發現解放前更好

gary7610/01 19:10全民公投結果都是解放後比解放前好，6億人口5億農民一人一

gary7610/01 19:10票投死你

zeumax10/01 19:17當然當然，死的人不會投票

zeumax10/01 19:17為黨犧牲是榮耀 我最近也是看過 我懂

gary7610/01 19:35原來5億農民都是湘西趕屍，道長的茅山術學得真好

zeumax10/01 20:015億農民不是殭屍，但解放是靠投票完成比鬼故事更有鬼

gary7610/01 20:19哦，我沒說如果你就假定我是陳述句嗎，你假定我是豬頭三

gary7610/01 20:19算人身攻擊吧

mikelwg10/01 21:13自己沒說怪別人？

zeumax10/01 21:19嗯...我往前翻了也沒看到指稱你任何侮辱性代名詞阿

zeumax10/01 21:21我肯定有指桑罵槐，但我可以確定是沒針對你，有沒有包含這

zeumax10/01 21:21我不知道我也沒說

ineedmore10/02 17:24人民解放軍萬歲！毛主席萬歲！

rd121010/02 19:35蔣的一生幾乎天天打仗，難道會差到哪裡去嗎？

rommel110/02 20:12跟一些軍閥聯手打其他軍閥跟日軍

rommel110/02 20:13軍閥一一的倒戈只能退守台灣

TheoEpstein10/02 20:42會把中途島說成開圖，我也看傻了眼

TheoEpstein10/02 20:43美軍根本是好運到極點才找到日本航艦。可不是有人把

TheoEpstein10/02 20:43作戰計畫書放在桌上。

fw190a10/03 09:19中途島好運是在於美軍航艦沒被提前找到

fw190a10/03 09:20日軍都在跟島上陸航對轟了怎麼難找

HarunoYukino10/03 09:58真的很難找，都已經快要進入了燃料不足的時刻還沒

HarunoYukino10/03 09:58找著 要不是抓到嵐回航的行蹤整隊就要入海了

TheoEpstein10/03 10:08fw190a你大概不知道海有多大....

bladesinger10/03 10:57Fw190又沒當艦載機當然不知道海上有多難找

KingJames5610/03 12:02某g好了啦