Re: [討論] 打韓戰對中國是正確戰略嗎？
※ 引述《superwen (帥哥)》之銘言：
: 韓戰中國非打不可？以後人來看韓戰對中國正確決策嗎？
1950年10月 北韓兵敗看起來局勢不妙之際
史達林指示毛澤東力勸中共上陣
曾經一度誇口說有事挺北韓的毛
到了隨口說說卻成真的這關頭
一開始其實是不想出兵的
https://i.imgur.com/kkebgA6.jpg
但史達林送了電文給毛說
如果想讓美國人放棄支援台灣跟放棄讓日本成為遠東軍事基地
就要趁現在上 更要求多派些人 更說如果有事我挺你 蘇聯也會上
(現在我們都知道蘇聯只提供軍事裝備 派了些空軍駕駛和軍事顧問而已
戰死的除了當地朝鮮人最多的就是中國人)
背後意思就是"我叫你上你就快上 不要找理由推拖"
史達林致毛澤東的電文
https://i.imgur.com/lxN8Mim.jpg
上面看起來還是史達林文雅地建議毛澤東派兵上陣
但在史達林給金日成的電文中就提到了
雖然毛澤東有點不甘情願 但我史達林已經向他送了電文叫他上了
https://i.imgur.com/vKZJsv5.jpg
面對共產國際大哥史達林的指示
毛小弟完全同意 也只能派兵上了
只是要求蘇聯提供重武器跟空軍支援
https://i.imgur.com/055odow.jpg
事後中共確保了北韓做為緩衝國
也受到蘇聯支援進行重工業化
不能說是無所得
但史達林大哥指示 毛小弟聽話不得不上的成分還是很大的
史達林死後
毛澤東反對赫魯雪夫路線跟蘇聯鬧翻
也多少看得出來毛是怎樣熱心擁護史達林大哥
--
蘇聯提供重武器跟空軍支援就已經很不得了了,放在民主
國家你知道那些重武器多少錢嗎?!蘇聯的軍火科技冷戰
超強,然後都用破銅爛鐵的價格賣甚至支援
真的要說 韓戰中最義氣相挺的國際行動相信還是美國出兵出錢出力自己跳下去打 甚至還用聯合國名義出兵拉了一大票兄弟國家下去打 一開始美國真的完全沒準備 但動起來之後是很不惜血本了
打韓戰讓中共成功工業化。還有沒蘇空軍根本斷補等死
50年時科技差距還沒拉開很多
史達林: 給你錢 快點上
從農業國家進行工業化 也算非常大的收穫了
就是用堆人命來換毛子工業技術援助
反正以中國體量 那等於韓戰沒死人
毛澤東一直堅持出兵，其他高層官員將領反而有所疑慮
包含沈志華在內 中國境內的一種說法就是 毛一直積極想要出兵但其他人反對 最後史達林施壓了才排除中共內部反對意見出兵 但中共內部的論爭在蘇聯檔案當中沒辦法證實 上述這幾篇電文裏頭我們能看見的是 到了蘇聯認為真需要中共出兵的時刻 以毛名義發給史達林的電文最先是推託不要出兵的 蘇聯人甚至很訝異 原先曾說願意積極派兵的中共 到了節骨眼突然反悔 史達林明顯對此不悅 就回文施壓了 不論如何 我們能看見中共出兵朝鮮的決策過程中 史達林的決定才是最關鍵的
援助也不是無償的 而且對蘇一面倒 就是被美國關竹幕
中蘇簽同盟時 史達林初期只允派空軍護華東
但史達林不想助中國發展工業與經濟
因為扶持南斯拉夫叛離教訓...
而要求中國出兵參戰等於是納投名狀
肯替共產國際兩肋插刀才是真夥伴
接著援助貸款就好談 中國付出換取回報
甚至比台灣更早幾年有噴射機
沈志華說過毛是為了旅大 鐵路和援助同意才出兵的
本來還想要外蒙 但在莫斯科跟斯大林耗了幾個月都不行
蘇聯給的重工業援助很關鍵 沒有蘇聯援助以中共當時
全是文史哲廢柴的領導力 至少三十年才能有基本重工業
全門類工業援助的作用對比印度就很明顯
這說法其實有試圖讓毛的決定聽起來好聽點的 先上車後補票嫌疑 因為出兵朝鮮當時中國軍隊的狀況很差 缺乏空軍也缺乏重武器 甚至為了抗美援朝政策 在接下來戰爭的幾年中蒙受重大損失 還有增加了大量國費支出 (根據毛澤東跟史達林的電文往來 光出兵的第一年 中共就增加了60%的國費支出 不計蘇聯貸款) 我們能確定的事情是在1950年10月初決定出兵當時 中共的經濟狀況跟軍事狀況都很落後 有的只是內戰用的大量步兵 史達林也還沒有給予任何明確的軍事與經濟援助保證 個人傾向認為後來給中國的軍事援助是出自於實際需要 經濟援助則更類似於一種事後補償的獎勵措施 在決定是否出兵當下的文件往來那約一周時間內 毛是不太可能預見之後蘇聯會給予大量工業化的經濟援助
沈志華老師在《毛澤東、斯大林與朝鮮戰爭》（2013）
的第四章第二節專門討論10月初史達林的要求與毛澤東的
決策。10月2日，中共中央的會議裡是毛澤東主張出兵，
其他人有所保留。5日，毛澤東說服彭德懷，並在會議裡
決議出兵。6日，周恩來主持軍委會議。8日，毛澤東發布
成立中國人民志願軍的命令，並通知金日成。因此史達林
的決定是關鍵因素之一，而毛澤東也一直堅持出兵。
這個說法如前所述因為是出自中國內部史料 沒辦法藉由沈志華翻譯的蘇聯檔案來得到第三方證實 而且當事人多已死無對證 特別是中共出兵朝鮮初期最勞苦功高的彭德懷 後來死於文革清算 還有這要談到沈志華雖然翻譯俄國檔案館解密的蘇聯文件對韓戰研究貢獻很大 但由於他本人是中國境內的中國學者 自己的研究還是要做些修飾 我們可以從第一手資料的蘇聯電文中確定的事情是 在1950年秋天北韓兵敗以前 毛澤東代表中共確實是曾向史達林提出過出兵保證 但在10月初回覆史達林的明確出兵指示時卻一度反悔了 就算說是中共黨內意見反對 但那電文確實是以毛名義發出的 而史達林叫他掃平反動分子的反對意見催促電文送過去 毛的態度就非常明確了 所以史達林>中共黨內同志 這一點應該沒有疑問 但出兵後毛也一直對抗美援朝相當樂觀 這也是真的 只是必須提出一點 中共出兵朝鮮的軍事上極大困難幾乎都丟給彭德懷去解決了 這件事情有很多史料可以證明是真的 甚至俄國檔案中也多少有談到彭德懷在1950-1951年間對抗美軍的難處
https://i.imgur.com/znxnpXD.jpg
總之史達林指示毛澤東出兵打美國 至於怎麼用手頭上的中國雜牌軍打美國這天大的難題 實際大都是彭德懷去解決了 相信對他來說 計畫趕不上變化 變化趕不上老闆的一句話
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/25/2022 10:38:38蘇聯爸爸很有威嚴的啊
從羅申的報告可以看到，他於6日晚間10點半將史達林的
催促電文當面轉交給毛澤東，並討論相關情況。因此在此
之前，5日的中共中央會議決策出兵、6日的軍委會議都
已經發生了。
如果不出兵，大韓民國統一朝鮮半島對中共不會是好事
不只是朝鮮統一問題，不出兵讓蘇聯起疑
老大都叫你納投名狀了 該怎樣就怎樣
國民黨連這麼不堪的共軍都打不贏真是超爛的
樓上那什麼跳針結論
連超爛國民黨軍隊都打不贏的二七部隊表示：
如果國軍打不贏二七部隊才是笑話吧
別講得好像今天鴨綠江對岸的朝鮮民主主義人民共和國
，對C國就是好事一樣。有個能用核彈對準北京天津，不
爽就放特種兵去滿洲殺人越貨、每年要進貢大筆金錢資
源，支持金家成為美日韓和民主國家的敵人
樓上你別忘了當年北韓在國共內戰出了不少力欸
顛倒了吧 是為了成立北韓 從阿共的精銳部隊裡把朝鮮族
朝鮮師不等於北韓的，朝鮮師被金日成視為延安派，他整死了
很多朝鮮師的人，沒死的都大部分回去東北了
抽給金家 韓戰初期摧枯拉朽的勝利也是這些打過國共內
戰的老兵們指揮的 結果後面還被政治整肅
提醒detonator、moslaa板友請注意板規2
看不出我的心得有違反什麼板規
戰力不算爛難道要說很強嗎？
沒有違反板規才奇怪吧，打仗不用算補給a上去你以為是rts阿
所以才說是國民黨不是說國軍而已啊
因為你說了有人會不爽 想跟你戰
你記錯了沈志華的研究內容 史達林同周恩來見面後發給毛
的電報意見是不出兵 但注明要毛自己做決定
而非史達林施壓排眾議
我上面貼了一手資料的史毛往來電文翻譯截圖 那個就是出自沈志華翻譯的 《朝鮮戰爭：俄國檔案館的解密文件》裏頭的內容 當年台灣中研院出了繁體中文版 所以這版本沒有遭到中共事後刪改的疑慮
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/25/2022 21:16:46你列的電文是周恩來密訪蘇聯見史達林之前的
上面貼的圖是從之前中研院開放下載時的電子版截的 1950年10月初有關中共出兵決定的電文就是上面那幾則 沒有收錄什麼史達林說不出兵要讓毛自己決定的電文 有資料的話願聞其詳
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/25/2022 21:27:33讓資料更完整些 我再貼一則中共已經決定出兵後 再度通知史達林 要求空軍支援跟貸款支援的電文
https://i.imgur.com/DCZYTx7.jpg
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/25/2022 21:33:25
周恩來與史達林討論到蘇聯空軍支援的問題，建議在缺乏
蘇聯空軍支援時，中國先暫不出兵，但毛澤東仍決定出兵。
（補充nerevian板友的討論）
沈老師在一次訪談中有提到中研院出版的三卷本～
史的中文真好（X
因為再不出兵 就快打到鴨綠江邉了
韓戰雙方 都有誤解和拘束器 導致戰鬥過程很彆扭
不出兵的話 遲早有美中版珍寶島在鴨綠江
來自沈的論文 忘了在哪看的
推
6
我對於蘇聯的史達林，如何拒絕支援毛澤東渡海攻台「統一大業」，特別感到 興趣。 這方面經常還是要引用中國方面的研究，雖感到有點遺憾，畢竟人家對於俄國 那邊的檔案資料比較清楚。 先說來源:33
首Po最近看完 youtuber李天豪 韓戰系列 還有長津湖電影還一些韓戰文章... 以上帝視角來看，共產中國（下稱中國）打韓戰是正確的決定嗎？？ 韓戰調動的是原本預計打台灣的軍隊，從韓戰來看這是精銳部隊。 沒打韓戰美國也不會保台灣...我是認為1950毛澤東沒打韓戰,有很大機會拿下台灣（純討論![[討論] 打韓戰對中國是正確戰略嗎？](https://img.youtube.com/vi/CNwWgpXPz9M/mqdefault.jpg "[討論] 打韓戰對中國是正確戰略嗎？")
5
關於毛為何執意要參戰 一直爭論很多 近年來支持沈志華看法的比較多 這個影片1分37以後就在講這 一些原因首先毛不是蘇共屬意的人 蘇共屬意的是王明這種搞紅色恐怖的(文革+++)![Re: [討論] 打韓戰對中國是正確戰略嗎？](https://img.youtube.com/vi/JCJxggRHR4s/mqdefault.jpg "Re: [討論] 打韓戰對中國是正確戰略嗎？")
22
Re: [閒聊] 人類政體可以極端到什麼程度?原來真的有毛澤東信徒...... 就算是中國那邊，我也很少看到玩鋼鐵雄心的小粉紅玩家吹毛澤東...... 史達林都比毛澤東好上百倍 你知道中國二十世紀下半發展被推遲十年就是毛澤東的大躍進跟文革害的嗎？資本家跟地主是跟你有多大仇恨，要讓你去崇拜毛澤東啦 然後從蘇聯解體來看，毛澤東那套傳統共產黨模式根本搞不起來，如果給毛在掌權十年，中共就垮了，我們現在要去總統府抗議還要搭飛機到南京去抗議了16
[問卦] 俄羅斯對中國解放台灣都很敷衍？1949的時候 毛澤東就想解放台灣 跟史達林借飛機跟軍艦 史達林幾乎沒理他 只叫毛澤東來借錢 最後更是先解放朝鮮 結果不了了之15
[問題] 清末至二戰達到列強水準的中國將領最近想到這個問題，雖然中國在清末以後是積弱不振，但是這麼多年來 難道就沒有在軍事上出過達到列強水準的中國將軍??? 如果以蘇聯三個平庸元帥為標準，即伏羅希洛夫、布瓊尼、鐵木辛哥 中國將軍難道沒有達到他們這種水準的嗎?? 個人初估中共方面，應該有粟裕、林彪、彭德懷5
[問卦] 今天是二戰英雄史達林元帥的忌日史達林去死於1953年 3月5號 有一點二戰觀念都知道 沒有蘇聯 歐洲戰場就是被德國端走了 蘇聯士兵在史達林元帥的指揮下 成功抵禦納粹德國的進攻8
[問卦] 有沒有長津湖和史實不符的八卦韓戰初期中期，老毛根本不想理會 想說哪來的阿斗看見我解放中國就想如法炮製 現在被美軍打的要過鴨綠江成立流亡政府 根本連理都不想理 是金日成跑去求蘇聯幫忙出兵1
[問卦] 烏克蘭跟俄國合作會怎樣？雖然史達林殺了不少人，但後繼的赫魯曉夫也算是半個烏克蘭人，還用祕密報告反對史達林 蘇聯時代的烏克蘭是全國最重要的航太、軍工、造船中心，甚至比不少俄國內地富裕 結果搞到現在人均不到俄國一半，軍事上美國說會提供軍事以外的一切協助，真打必定滅國 如果現在趕快和普丁道歉，讓俄國駐軍，有機會重返榮耀嗎？ -----5
Re: [問卦] 如果當年蔣開穴打贏國共內戰?贏了國民黨贏了國共內戰的話 二十年內中國經濟就會起飛 也不可能會有所謂的韓戰、越戰 韓戰就金日成看見毛澤東在中國取得全面勝利 才腦充想要一統朝鮮半島，在取得史達林同意後發動戰爭