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Re: [討論]西方軍事革命真的是否只是一種"神話"?

看板Warfare標題Re: [討論]西方軍事革命真的是否只是一種"神話"?作者
helldog
(媽寶地狗)
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※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言:
: 呃。

我在知乎的原文,Bryant並不是拿軍事史來反駁修正主義者
(他用修正主義者這個詞,我用的是熊貓黨),他批評修正主義者濫用計量經濟,而且
彭慕蘭歪曲事實且造假,比如在P421,他說彭慕蘭自己承認資料是有疏漏的,而且玩起
逆向推算。

為何對這文產生誤會?原因是我的原文太多關於大分流的爭辯,無關軍事史,
我只好掐頭去尾只貼出相關於軍事的部分,所以才會覺得不倫不類。

: 實這標籤貼得很奇怪。代表加州學派的彭慕蘭、王國斌
: 注重的是社會史或經濟史方面可資比較的數據,好比說市場經
: 濟發達與否、資本流動更難還是更容易、婦女的結婚年齡、識
: 字率、健康、富裕程度,等等等等,透過這些來比較。就我閱
: 讀所及,他們根本不討論軍事方面。
: 至於軍事革命論的修正派,好比說Jeremy Black,對中國
: 的了解很少,唯一的例外大概只有歐陽泰。歐陽泰大概也是漢
: 學家群體當中唯一稱得上是對軍事革命論有涉獵的。我這裡說
: 他們是修正派,是因為他們「反對」的是其他學者的軍事革命
: 論,然後自己再提一套出來,好比說Jeremy Black就認為真正
: 的軍事革命是17世紀末普遍裝備刺刀以後的事。另外像中世紀
: 史的專家Clifford J. Rogers則認為歐洲的軍事革命應發生在
: 百年戰爭期間。Jeremy Black反駁的是Geoffrey Parker的軍事
: 革命論(Parker把軍事革命的時間定在16世紀),而Parker又是
: 修正更早之前以瑞典、荷蘭為研究中心的軍事革命論。簡單來
: 說,有多少學者就有多少種軍事革命論。
: 而軍事革命論在歐洲某種程度上算顯學,除了因為有軍事
: 史學者的基底之外,還牽涉到歐洲近代化的問題,軍事的發展
: 影響了後來歐洲後來的社會、經濟、政府體制。這方面最有代
: 表性的學者是Charles Tilly。這也使得這一派學者更注重軍事
: 史之外整體社會、文化環境與歷史脈絡和軍事的關係,而不是
: 單純的只比較戰爭或武器。這也是一種修正派,但說不上反對
: 軍事革命論,只是因為單比較戰術或教範太過狹隘。
: 至於傳統的軍事史研究者,對傳統的歐洲中心論的修正看
: 法也不少,但一般反駁的是具體的論述,很多其實不怎麼理會
: 軍事革命論之類的宏觀論述。舉例來說,土耳其戰史的專家
: G墎or 縵oston就反駁、修正許多鄂圖曼帝國相關的論述。而
: 關於印度也有許多修正主義,主要聚焦於18世紀。
: 換言之,加州學派基本不研究軍事,軍事革命論的修正主
: 義者更多是歐洲內部的討論,而非歐洲中心論的學者很多不研
: 究中國,所以我是奇怪這些人怎麼能合在一起變成一個熊貓黨
: 。唯一嚴格符合這個定義的大概只有歐陽泰。


Bryant在P411的原文真的就是寫"如果亞洲主要經濟體在技術創新與商業活力都贏過
18世紀末的歐洲,為何他們無法把這些優勢化為軍事能力?尤其是歐洲侵略者
越來越入侵的情況下?"他就是用此來反問修正主義者,而亞洲強權的軍事力量贏過
歐洲,也是修正主義者的主要論述之一。

自於對軍事革命大扯特扯的人是歐陽泰,並不是Bryant或加州學派,請別指錯人。

歐陽泰的原文,他在第一頁引出Bryant與修正主義者的大衝突,
然後在第二頁歪樓到軍事革命上,歪樓的起始點,就是Bryant上面那一段話。

歐陽泰一直在講修正主義者反駁軍事革命帶來的
優勢,甚至否定優勢,孫來臣更認為軍事革命這頂皇冠應戴在中國的頭上;


: 如果你所謂的熊貓黨是指加州學派,人家本來就不研究軍
: 事。再說即便是專門的軍事史學者,從本身的研究範圍之外跳
: 脫出去講通史性質的東西也容易出問題或泛泛而談意味不明,
: 看過Jan Glete講韓國龜甲船或者Geoffrey Parker講中國或日
: 本就曉得我的意思。還是那句話,漢學和軍事史學兩方面都有
: 專業的學者是非常少的。


認為軍事革命不是西方獨有,軍事革命是由中國起頭,擴散到世界,
在歐洲發光發熱,最後反哺到亞洲;這是歐陽泰的意見,怪我幹嘛?

再者布勞岱爾就是修正主義者心中最討厭的那類人:歐洲中心論者,
疑惑中國沒出現工業革命是一回事,但歐洲出現工業革命只是運氣好
是另一回事;布勞岱爾絕不會這樣說,我相信William H. McNeill也不會。

賈德滅劂X說中國沒出現蒸汽機是因為中國覺得沒必要,難道賈德滅劂X也是
修正主義者嗎?不,他是正統的歐洲中心論者。


: 其實看到這裡我覺得熊貓黨已經意味不明。加州學派指出
: 許多近代化的特徵在中國已有發展,嚴格來說不算太大的創舉
: ,因為西方的史學界基本上模模糊糊承認這件事。好比說布勞
: 岱爾在《15至18世紀的物質文明、經濟和資本主義》就說過宋
: 代中國如此近代卻沒有工業化很奇怪。另一個知名學者
: William H. McNeill在他的The Pursuit of Power: Technology
: , Armed Force, and Society since A.D. 1000這本書中描述
: 了一通近代化與霸權征逐版本的西方近代通史,然而他也是祖
: 述源頭從宋代中國開始講。William H. McNeill算熊貓黨嗎?



: 中國相關的研究者開刀其實是挺奇怪的,還有土耳其或
: 印度歷史的辯護者呢?從更廣的角度來看很多中世紀戰
: 史學者也在修正以往貶低中世紀、說中世紀缺乏現代性
: 的論述。假如要評論學術史,最好從該學術的發展脈絡
: 入手,而不是把非歐州中心論、軍事革命修正論、加州
: 學派等等捏在一起變成一個黨。這反映的是寫作者的焦
: 慮,與這些學派或學者關係反而不大。

因為我不懂印度史或中東史呀,我當然只能講比較熟的中國歷史呀,
不拿熊貓黨來講,拿誰來講?


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※ PTT留言評論
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KoujikiOuji04/13 00:12嗯 我是覺得你不能預設每個人都會想去看你知乎原文

KoujikiOuji04/13 00:14再者你說某些學者是歐洲中心論 這也是有問題的 實際

KoujikiOuji04/13 00:14很少有學者會特別主張自己是歐洲中心論 再說賈德戴蒙

KoujikiOuji04/13 00:15是歐洲中心論那就更離譜了 一個有人類學學問基底的學

KoujikiOuji04/13 00:15者是不可能主張歐洲中心論的 你對人類學稍有了解就懂

KoujikiOuji04/13 00:21如果你所謂的熊貓黨就只有歐陽泰和孫來臣 那你可以直

KoujikiOuji04/13 00:23接給他們通信討論 畢竟才2人

KoujikiOuji04/13 00:27畢竟你是針對這些學者提出意見 和板上的使用者無關

KoujikiOuji04/13 00:28當然 如果像你所說你喜歡針對明粉 那我表示理解 反正

KoujikiOuji04/13 00:29網路使用者使用網路發洩焦慮也是常態 有助身心健康

fw190a04/13 00:31看了英文原文的摘要,歐心論算是修正主義者設定的假想敵。

fw190a04/13 00:32然後Bryant則是站在"反修正主義"觀點,提出質疑

helldog04/13 00:38所以老古別指責我呀,把別人劃為歐心論,不是我。

helldog04/13 00:42修正主義者心中都把傳統歷史論述視為歐洲中心論。

KoujikiOuji04/13 01:16我補充一下 人類學的基本修養是反對自族中心主義

KoujikiOuji04/13 01:17(ethnocentrism) 所以我說有人類學素養的人不可能去

KoujikiOuji04/13 01:17主張歐洲中心論

helldog04/13 08:20了解

※ 編輯: helldog (114.136.167.17 臺灣), 04/13/2022 08:39:47 ※ 編輯: helldog (114.136.167.17 臺灣), 04/13/2022 08:40:49