Re: [新聞] 寶雅賣「按摩棒」遭家長投訴挨罰！律師

用論理的方式來分析一下這件事吧。

在下夾小妹認為，這件事的爭議似乎可以分為兩個層次來討論：

1. 情趣用品在販賣流通上是不是應該列為受管制物品？

2. 如果是的話，那該採取什麼方式來管制才算合適？

從律師跟原文底下一些留言來看，看起來不少人的想法是，
情趣用品的流通販賣壓根不應該受到管制，
所以也不用討論2了。

不過其實在原文我也沒看到有任何關於，
情趣用品的流通販賣完全不用受到管制的理據被提出。
有些人訴諸衛生棉跟保險套不用受到管制的類比推論（包含林律師），
另外有些人則直接要求，主張管制方應該先提出支持管制的理據。
那麼，這些說法是不是有道理呢？

首先，衛生棉跟保險套與情趣用品在法律性質與使用目的上有很大差異。
衛生棉跟保險套是法定的醫療器材，但情趣用品不是，
而且這些法定的醫療器材都有明確的維護生理健康的目的，
限縮流通販賣明顯牴觸這樣的公衛目的，
所以不適合進行相關管制。
但這樣的理由並不存在於情趣用品的議題上，
所以這樣的類比我認為是很失敗的（律師在專業範圍外發言還是要謹言慎行比較好）。

那麼，憑什麼情趣用品要受到管制？
或許原新聞的地方媽媽也會反問，憑什麼情趣用品不用受到管制？
為什麼主張管制方就要先承擔提供理據的責任？
我揣測，主張情趣用品不需受到管制的人，
背後預設了自由主義脈絡下的不傷害原則，
認為只要在通常情況下不對他人造成傷害，
個人做任何行為都是受到自由價值所證成的，
當然，這也包含店家自由陳列、販賣與流通情趣用品的行為。

這條不傷害原則涉及兩個問題，

a. 到底不傷害的範圍如何界定？怎樣才叫做對他人造成傷害或沒造成傷害？

b. 只有在有人受到傷害的情況下，人們才有理由進行批評或國家才有權介入嗎？

關於a，我們假設在符合商品目的的正常使用之下，
未成年人拿到這些商品並出於自願進行相關的性行為，
這樣的情況有沒有任何問題？

首先，至少就現況而言（包含兒少法在內的多條立法目的），
我們並不認為未成年人出於自願的性行為不用受到任何規範，
因為不符年齡條件的性行為或性探索，
被視為是有害心理的健全發展。（否則我們幹嘛把A片列為18禁？）
所以販賣或供應會促使這種事發生的商品，看來也是應該受到管制。

那麼，店家公開陳列與販賣按摩棒等情趣商品是否會促進上述情況產生？
我不知道，只不過類比於菸酒的年齡管制，
假如使用按摩棒的性行為可以被視為，在某個年齡以下是有害心理健全發展的，
那麼販賣流通按摩棒的行為就能夠如同菸酒一般進行管制。

關於b，就算我們暫且不討論是否會發生傷害的議題，
但國家也不是只能以傷害的具體發生為理由來介入，
尤其兒少法的罰則只是維持社會健全環境所需的行政罰。

假若大眾的共識還是認為，
在我國的社會環境中，與性相關的各種資訊與商品，
在不同年齡階段有其相對應的合適接觸深度，
那麼國家進行某些管制措施還是合理的。

如果我們在1的問題上是認為有理由進行管制的，
那麼就來到了2，什麼才是合宜的管制措施的問題。

個人認為，或許可以比照菸酒與視聽上的管制措施來做，
也就是說，禁止販賣給刑法上的未成年人，
並在陳列的區域或外包裝上標示警語。

以上提供給大家參考與討論。

※ 引述《joanzkow (星浪)》之銘言：
: 標題: [新聞] 寶雅賣「按摩棒」遭家長投訴挨罰！律師
: 時間: Mon Mar 9 23:18:34 2020
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: 寶雅賣「按摩棒」遭家長投訴挨罰！律師氣炸：該消失的是你自己
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: 記者林彥臣／綜合報導
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: 台灣消費者保護協會日前接獲一位國中生媽媽氣憤投訴，指出寶雅公然販售女性情趣用的: 按摩棒，還被國中的兒子詢問怎麼用，消保會因此派員了解，並通報社會局依法開罰。對: 此林智群律師在臉書上發文怒轟，「真正應該消失的應該是你自己吧？」
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: 消保會指出，日前接獲一通害羞媽媽來電，稱她帶著國中孩子去寶雅消費時，她兒子拿著: 按摩棒到她面前問，「媽媽這怎麼用？」媽媽一時語塞，回家後便氣憤的打來投訴，不斷: 詢問「為甚麼開放的賣場可以擺放情趣用品？」派員前往了解後，發現藥妝店北中南等13: 處賣場，果然有統一陳列情趣用品販售的情形，甚至供消費者輕易拿取試用。
:
: 高雄市社會局表示，接獲消保會反應後，已立即抽查該生活用品百貨等2家連鎖店，現場: 的確有擺設陳列成人用品，當下已拍照存證，也已請店家立即下架，後續將依《兒少法》: 第43條第3項「任何人均不得販賣、交付或供應違害兒童及少年身心健康之物質或物品」: 之規定裁處2萬元以上10萬元以下罰鍰。
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: 林智群律師在臉書上發文指出，其實要學習的是家長啦！如果這世界上你沒辦法解釋的事: 情都要消失，那要消失的東西可多了！
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: 林智群怒轟，小孩看到衛生棉，問你怎麼用，媽媽羞於回答，難道要賣場不賣衛生棉嗎？: 小孩在小7看到保險套，問你怎麼用，你沒辦法回答，難道就要便利商店不賣保險套嗎？: 小孩問你月蝕是怎麼發生的，你沒辦法解釋，可以叫月亮消失嗎？「真正應該消失的應該: 是你自己吧？」
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: 林智群再回歸法律專業分析，主管機關應該是用違反兒少法第43條去裁罰的，問題是這一: 條，是禁止商家販賣有害身心健康之色情、猥褻物品給小朋友，今天寶雅有賣按摩棒給小: 朋友嗎？沒有的話，主管機關有什麼可以罰的呢？媽媽亂檢舉已經很糟糕了，更糟糕的是: ，主管機關還隨著起舞亂罰一通，高雄市政府法務單位的法律專業能力似乎有所退步，請: 韓市長注意一下嘿！
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: https://www.ettoday.net/news/20200309/1663605.htm?from=ettoday_app
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: 大家怎麼看？這就好比保險套都會放在櫃台結帳處
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: 但也似乎沒什麼人抗議過？
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: 這個問題很有意思，小孩看到究竟會好奇而去研究嗎
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.192.113.200 (臺灣)
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/WomenTalk/M.1583767116.A.488
: 噓 pollyptt: 反正大人的權利不重要，通通閹割掉算了 03/09 23:20: → GEoilo: 照這邏輯，超商不能賣菸了... 03/09 23:22: 推 Ommmm: 菸、保險套、衛生棉、避孕藥、威而鋼也不能陳列了 03/09 23:25: → Ommmm: 不過寶雅這種賣場，還滿多學生顧客的，的確不適宜陳列情趣 03/09 23:26: → Ommmm: 用品 03/09 23:26: 推 TPDC: 通通不要賣（誤 03/09 23:28: 推 c80352: 為什麼有學生就不能賣？ 超商的保險套就不算鼓勵做O嗎 03/09 23:33: → c80352: #我主張未成年男性應該通通綁縛雙手避免自慰 03/09 23:34: → joeleo6352: 趁機性教育不會嗎，自己不教，也不讓學校教，以為十八 03/09 23:37: → joeleo6352: 歲就會自己開竅是不是 03/09 23:37: 推 pauljet: 你各位 要想到18歲以下青少年 年少無知時偷嚐禁果 如果 03/09 23:38: → pauljet: 沒有保險套就是墮胎啊 03/09 23:38: → pauljet: 不准賣保險套 那是要怎麼避孕？ 03/09 23:39: → jack721010: 可撥婦權 03/09 23:45: → eva19452002: 原來是台灣啊，我還以為是中東國家呢 03/09 23:54: 推 ricky785785: 臭 03/09 23:54: 推 pauljet: 你各位想想 16歲可以有性生活 18歲才可以買保險套 20歲 03/09 23:55: → pauljet: 才可以墮胎 都沒有人覺得這是本末倒置嗎？ 03/09 23:55: → pauljet: 我支持保險套應該設置販賣機 03/09 23:55: 推 biolive30: 國中男生問媽媽怎麼用？有蹊蹺喔！騙我沒看過本本嗎! 03/10 00:03: 推 hunter6126: 媽媽回答不出來就惱羞 03/10 00:16: 推 scrawling: 心中是什麼便是什麼 03/10 00:22: 推 aannasui: 小朋友在家都沒看過嗎 03/10 00:23: 推 ko74652: 國小生都有人看片了 03/10 00:24: 推 QUEENANN: 之前車站廣告日本超薄套子情侶還穿制服咧！家長的正義呢 03/10 00:25: → QUEENANN: ？ 03/10 00:25: 推 a3qdorz: 為什麼有學生在逛不能有按摩棒？誰邏輯好可以幫忙解釋一 03/10 00:25: → a3qdorz: 下 03/10 00:25: → g7a7n7: 律師才該 03/10 00:32: 推 gakkiaki: 媽媽是護家盟？ 03/10 00:34: → mw221c: 以後小黃瓜怎麼賣.... 03/10 00:36: 推 a30269228: 茄子、山苦瓜內心QQ 03/10 00:38: 推 AAA891216: 就說是按摩用的就好了啊 03/10 00:40: 推 blackkeys: 然後小孩自己google有比較好？現在恐龍爸媽越來越多了 03/10 00:40: 推 AlenCKH: 高市府真的是思想停留在50年前！ 03/10 00:44: 推 qazsedcft: 風向不對 但如果發生在其他縣市 是不是有不一樣的想法 03/10 00:46: → qazsedcft: 呢 03/10 00:46: 推 chungb: 苦瓜是怎麼回事，你給我解釋一下 03/10 00:46: → borntoeat: 之前看到新聞就覺得很瞎 03/10 00:47: 推 ArthurPeng: 北七家長 03/10 00:49: 噓 fernmmm: 高雄人不意外 03/10 00:50: 噓 Gottisttot: 鴕鳥心態的智障家長 寧可逼小孩自己上網查資料 03/10 01:02: → Gottisttot: 也不願意教育孩子 03/10 01:03: 噓 wawalandhoho: 都別教，小孩30歲都還以為牽手會懷孕，北七 03/10 01:03: 推 Golddragon: 好瞎…菸酒公賣局先罰一罰好了？ 03/10 01:05: → ariesjen: 所以如果孩子問自己怎麼出來的，爸媽要消失還是自宮嗎 03/10 01:14: → baba49: 沒賣也能罰？哪裡有違反法條... 03/10 01:21: 推 kiminoegao: 呵 情趣用品店都要關窗簾了 大賣場擺在那不被靠北 這 03/10 01:23: → kiminoegao: 就是台灣 03/10 01:23: 推 OoJudyoO: 賣很久了吧 緊張什麼 03/10 01:27: → OoJudyoO: 超商賣保險套是不是也要投訴 03/10 01:27: 推 badguy227: 小孩都石頭蹦出來的 03/10 01:29: 推 kakotun: 這種罰法也太扯 高市社會局是在? 03/10 01:30: → kakotun: 該法條是指販售給兒童，如果照他們標準 03/10 01:30: → kakotun: 所有的保險套都要下架了 03/10 01:30: → kakotun: 看到就傷害兒童身心是吧 懂了 03/10 01:31: → toothfairy: 可樂娜 這樣居然真的能開罰？ 03/10 01:43: 推 tk08280227: 說真的 寧可小孩子學習安全性自慰也不要讓他們不懂結 03/10 01:43: → tk08280227: 果亂搞得性病 03/10 01:43: 推 a30269228: 推薦使用苦瓜，純天然 沒有任何加工，顆粒絕對飽滿， 03/10 01:44: → a30269228: 尺寸也絕對比你男友大! 03/10 01:44: → tk08280227: 支持國中生男孩子人手一副R20 03/10 01:44: 推 homeoffame: 男生國小就在看片了好嗎 03/10 01:56: 噓 tn950811: 假道學的華國家長最噁心 03/10 02:02: 推 super830827: 有夠無聊 管這乾嘛 03/10 02:02: 噓 pinklolipop: 你不想教 那就讓社會來教啊 03/10 02:07: 推 kimiboy: 恐龍家長 03/10 02:09: 推 KayeChen: 自己不教，會讓小孩身陷危險還不知道狀況！腦洞大開的家 03/10 02:21: → KayeChen: 長 03/10 02:21: 推 luke417: 恐龍家長真可悲 03/10 02:30: 推 kenmore: 不是按摩用的嗎？又不是叫自慰棒 03/10 02:43: → Audien: 但我蠻好奇有人敢真的拿去結帳？ 03/10 02:47: 推 vking223: 怪獸家長:嚴格禁止蔬果菜攤賣小黃瓜香蕉,外型邪惡下流 03/10 02:56: 推 EXUAN: 手機有網路（網路有很多資訊？！手機不能拿 03/10 02:57: 推 GentleGiant: 不想教就等兒子把別人肚子搞大再教啊嘻嘻 03/10 03:10: 推 Yuuta2015: 現在高雄真的又老又窮 03/10 03:43: 推 tienyi: 幾個月前就猜到這個會上新聞 哈 03/10 04:17: 噓 terresahuang: 可悲媽媽 03/10 04:21: → fatfinger2: 無聊 03/10 04:29: 推 lanlinshieh: 對 03/10 04:56: 推 applepie0505: 同意阿，又沒販賣給年輕人... 03/10 05:14: 推 idontbirdu: 小黃瓜素肚怎麼辦 03/10 05:17: 推 adroddick: 跟范一樣假道學 03/10 06:18: 推 alien168: 長輩活在性壓抑的觀念裡，很可憐 03/10 06:31: 推 kiss377017: 媽咪，那個是什麼呀？ 03/10 06:37: 推 Qxer: 媽媽是萌萌嗎？ 03/10 06:40: 推 jimmy1688: 就他馬的一堆腦殘虛偽的衛道人士 03/10 06:52: 推 MARTINA3016: 台灣人就是這樣愛做怕說 03/10 06:55: → Kyo5566: 奇怪理論上國中生媽媽應該多數是6年級 還會這麼保守哦 03/10 07:05: 噓 harunatsu: 這樣開罰？替寶雅抱屈，市政府要出來道歉吧==媽媽自己 03/10 07:15: → harunatsu: 不會教，腦羞怪別人笑死 03/10 07:15: → harunatsu: 沒看到高雄，靠腰根本不意外呵呵 03/10 07:16: 推 albuca0603: 不會教小孩哭夭寶雅?當初怎麼懷的呀~ 03/10 07:20: 推 Nadialove: 不會藉機教育嗎... 03/10 07:31: 推 claireliou: 性教育不教，孩子更不敢問 03/10 07:43: 推 claireliou: 寶雅滿多學生在逛 03/10 07:43: 推 GalladonLin: 食古不化的恐龍才是最阻礙兒童身心發展的 03/10 07:49: → ting19860427: 媽媽也太食古不化，日本藥妝店也公然賣飛機杯啊 03/10 07:57: 噓 ll1117: 觀點是對的，但又一個合理凌駕法理上的律師 03/10 07:58: 噓 mahey: 假道學 自己不敢教小孩就怪賣場 03/10 08:09: 推 freddy8317: 答不出來就買保險套啊 會生不會教 03/10 08:11: 推 toastegg: 儒家思想害人不淺 03/10 08:14: → fuhoren: 恐性的家長 03/10 08:19: 推 jk01: 台灣人就是假掰 03/10 08:22: 推 KurtCobain: 兒子一片孝心，有錯嗎？ 03/10 08:31: 推 n37359: 為什麼學生會去逛的商場就"不適合"賣？ 03/10 08:37: → n37359: 這邏輯我不懂啊 03/10 08:37: 推 dong531: 我兒子如果問我怎麼用我也會嚇到，這個不是你在用的啊！ 03/10 08:45: → a8824031: 假清高的家長 03/10 08:51: 推 share111: 超無言 03/10 08:54: 推 stockings: 媽媽是在哭喔 03/10 09:19: → chang1206: 超市也不能賣大黃瓜了 03/10 09:30: → chang1206: 小朋友看到狗喝水問媽媽，媽媽答不出來，狗也要罰錢消 03/10 09:32: → chang1206: 失嗎？ 03/10 09:32: 推 Sunblacktea: 等等到底是賣一般的按摩棒還是是真的情趣用品啊.. 03/10 09:38: 推 sport16: 到底為什麼不能陳列情趣用品？ 03/10 10:27: → temu2015: 那大潤發之類的呢？ 03/10 10:50: 推 toty1101: 主管機關真他媽腦殘 太扯 03/10 10:52: → momoko5116: 真的腦袋進水 03/10 11:00: 噓 Timlol: 三樓家長本人？ 03/10 11:10: → SphinX9981: 結果媽媽抽屜裡有很多支？ 03/10 11:13: 推 leopoldbloom: 護家盟的邏輯就是這樣 03/10 11:17: → twoboy: 這個媽媽不及格 03/10 11:31: 推 lunanightcat: 跟護家萌學的蠢蛋方法 03/10 11:47: 推 alisha2224: 額，為什麼不能陳列按摩棒? 03/10 11:50: 推 deugene05: 可悲 03/10 12:09: 推 jenny789: 自己不會教 怪別人賣是三小.... 03/10 12:16: 推 mbmy224321: 我不能拿來按摩肩頸喔 為什麼一定要往R18的思維去 恐 03/10 12:28: → mbmy224321: 龍家長 03/10 12:28: 推 thenorth: 菜市場賣大黃瓜我也不知道怎麼教小孩，笑死 03/10 13:38: 噓 rtyu2836: 有學生就不能賣? 那你叫學生也不要去超商囉那裡還有 03/10 13:47: → rtyu2836: 保險套呢 智商堪憂 03/10 13:47: 推 kavivd: 這媽媽和主管機關都失敗 03/10 13:47: 推 leafinfree: 身教不教給google教 03/10 13:53: → leafinfree: 有這種主管機關也真是絕配 03/10 13:54: 推 Chirsaka: 不會教就給專業人士教啊 傻眼 03/10 14:04: → sunstrider: 什麼叫做合理凌駕法理 我書讀得少 不太懂 03/10 14:22: 推 meowyih: 哇，高雄市還真的要開罰喔？莫名其妙，這東西危害青少年 03/10 14:46: → meowyih: 身心健康？= .= 03/10 14:46: → ryuri: 你他媽不好好教到時候又在靠北靠母 03/10 14:57: → Barnor: 媽媽不教好兒子?政府機關不教好媽媽?關念就是這樣爛掉的 03/10 15:16: → xup6vupu6: 可憐小孩有這種家長 03/10 15:42: 噓 falconz: 唉... 這觀念有夠老 03/10 19:43: 推 Terminals: 寶雅不適合賣情趣用品沒錯。那全聯、全家、7-11也來賣 03/10 20:24: → Terminals: 好了。要不然你來教孩子怎麼用啊...... 03/10 20:24: → Terminals: 告訴他是這個是要放入女生的陰道內，女生會很爽會淫叫 03/10 20:25: → Terminals: ，順便示範怎麼叫，有女兒的自己教女兒啊～ 03/10 20:25: → Terminals: 推文有多少有小孩？有多少被問過這問題？ 03/10 20:27: → Terminals: 也不能都怪那媽媽。 03/10 20:27: → UKnowWhoIam: 又不是全店都在賣按摩棒 不會自己避開喔 03/10 21:57
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首先，誰說不行，這篇新聞也沒談外包裝， 外包裝是可以設計得很煽情的。 其次，我的論點不是建立在性衝動上， 而是在某個年齡條件下， 符合商品本身目的的使用方式，是不是被認可允許的。 就算菸酒對於一個沒接觸過的青少年來說沒有引起癮頭的問題， 難道就不應該受管制嗎？ 然後我有點好奇，既然你不同意我立論，那跟我得出相同結論的理由是什麼

情趣按摩棒一般正常使用方式可用在 1. 自慰 2. 雙方性行為 但管制只需要其中一個條件滿足就可以了 像紅酒一般正常方式可用在 1. 燉牛肉 2. 直接喝 但紅酒還是可以被合理管制

你沒看我內文吧 保險套是醫療器材，情趣按摩棒不是 保險套的使用目的在於避免性病傳染跟生育控制，但按摩棒沒有這類保健目的

我上面回文有寫關於這一點的回應了

針對你第一個質問，我回在上面了。 關於你第二個質問，這是心理學問題， 既然目前有相關管制措施（比如影視媒體上的限制級管制）， 我當然可以合理假定背後有相關的、妨礙心理健全發展的證據。

捅你的屁眼可能比較適合吧

所以我一開始就界定清楚是，依照商品本身的設計目的。 菸也可以點來放煙火啊，不需要管制嗎？

沒關係，我只是想說這件事本來政府就是有理由介入的。

我是不知道為什麼你好像無法理解我的文字 我上面寫過我的界定方式：按照商品本身的設計目的或一般使用方式 葡萄跟糖可以用來釀酒，但那既不是商品本身的設計目的也不是一般使用方式 而且受管制的對象是酒，是直接跟不適當使用行為直接相關的。 政府的權力使用必須審慎，而不是管制對象不知道延伸到哪裡去。 然後酒還真的有警語跟禁止販售給未成年人， 就像我最後講的那樣。 話說你的策略是不是只是想打烏賊戰，沒有要討論的意思？

兒少法早就有某程度的管制依據了，為了私慾想改法律的可不是我

謝謝指正，我當時有查到一篇新聞說那是醫療器材

但我想這篇新聞要講的大概是侵入式的衛生棉條 衛生棉基於非侵入性質，造成衛生風險的機率很低，所以不需要當作醫療器材管制 但就算如此也不影響我原本的論述 衛生棉的使用有保健與社交等重大目的，但情趣按摩棒沒有 而且按摩棒可能是侵入性質，造成它的風險相對更大

其實我這篇文章原本沒有要談政府行為的適法性問題， 只是要指出包含林律師在內的論理謬誤。 只不過透過對於規範基礎的進一步探討後， 我覺得是有可能可以對不適當的陳列方式增加管制， 而不是像原本底下的一堆人一樣， 提到管制就氣pupu，也不是在論理， 到底跟他們口中的護家盟差別在哪？

你用也用得非常錯誤，請你好好使用

我真的不知道你拿個我沒說過的話，塞到我嘴裡，然後說我沒邏輯是何居心， 我從頭到尾都在談政府管制的合理基礎，誰在跟你談什麼小孩子該不該知道。 就算小孩子該知道，那你好好談，用什麼標準來判斷， 在什麼階段跟場合，用什麼方式跟小孩子上相關的性教育是比較好的。 如果那麼想聊性教育，就麻煩你好好發一篇文讓大家討論討論。 原文底下一堆嘲笑地方媽媽的"性教育專家"也沒看到任何人提出什麼有益的討論方式， 啊不就自以為進步而已。

真的很會腦補，地方媽媽不想要兒子在寶雅以那個方式看到情趣用品， 能夠推論到地方媽媽希望情趣用品都消失。 林律師跟你的邏輯都真棒，難怪可以嗆我邏輯不好。