[閒聊] 資料心得:音響的科學與玄學之戰!
(1) 科學的定義
文言文:「可證偽性」
通俗文:「可重復驗證的實驗方法。」
白話文:「可重復在同一實驗情境下,可以得到一樣的結果。」
用音響產品來講,最常見的爭議就是USB線材與電源線材是否會影響聲音。
如果要證明換線材有用的話,就是在ABX盲測下,至少可以達到至少12/16的
準確率,超過就可以算是有差別。換不同的人或不同的系統測試時,也會得到
一樣的結果。如果無法得出一致性的結果時,就可以針對實驗過程來做分析。
如果盲測下都沒有差異,那就真的沒有差異。
這樣子的盲測實驗是可以重復被所有人拿來重復實驗,並且得到一致的結果,
這就被認為屬於科學範圍的產品。
(2) 屬於科學的問題
一個要被稱為科學範圍的產品,前題是該產品是被設定為科學範圍。如果一
個問題不屬於科學的問題,科學自然不會去研究或是解釋他。
最常見就是很多人說:「我聽的到不同電源線對聲音是有差別的,請科學多
加努力解釋。」
上述的問題要成立的前題,是他必需屬於科學的範圍,即(1)的定義。
如果這件事不屬於科學的範圍,科學自然不需要去解釋。
舉例來說,目前科學上,經過無數的電源線ABX驗證,己經證明電源線的差異
不影響聲音(或是人耳聽不出來)。
所以,想要證明『電源線有差異』的人,請先證明通過ABX盲測(即(1)的試
驗),讓自己的問題屬於科學範圍。
又例如:
在證明器材(電源線、訊號線、USB HUB、SWITCH)是否對聲音有影響時,會
發生一件驗證上的困難:無法證明一件"不存在"的事情"不存在"。
舉例來說,今天去品嘉音響,把所有電源線+器材的1000000萬種組合都試完,
發現電源線不影聲音時,只要A說:『我家的會有差異』,那就一定要去A家做
試驗才行。品嘉的千萬種測試的效力其實有限。
所以,如果要證明電源線或是USB線有影響,最好甚至是唯一的方式,就是
「請認為有差異的玩家,提供系統出來驗證」。
又又例如:
在中國大陸有4次,八萬電源線的挑戰,就是有人帶8萬人民幣去受試者家中,
用受試者的器材、曲目與電源線做ABX的盲測,通過12/16的機率時,就可以當
場拿走8萬。
這種可以自己練習與控制的狀況下,都沒有人可以通過這項挑戰,所以在
科學上,『電源線的差異是無法造成聲音的變化』己經是定論了。
(或是說,『電源線的差異是人耳無法感知的』)
符合科學的產品 是 所有產品的子集合。如果一項產品符合(1)的規範,那就
是屬於科學的產品。如果不是,那就不屬於科學的產品。
一項產品或是概念或理論,屬於科學範圍,和被驗證出來有結果,是二碼子
事。1900年前後,有二個現象是無法被科學解釋,但是仍然被所有科學家列為
科學的問題:黑體輻射與 光速恒定。
因為這2個無法被牛頓力學解釋的問題,最後被量子力學與相對論所解釋,
打破了牛頓數百年來的大廈。但是,重點在於:當時這2個待解的謎題一直是
科學的問題;因為任何人去做實驗的結果是一樣的,只是要等待有人用科學
的方式去解釋他。
(3) 玄學:不屬於科學的問題
不屬於科學的問題或產品,無論叫玄學、幻學或神學都可以,但是他就不是科學。
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所以你認為電源線不會影響聲音嗎?
耳機版 八萬電源線 的那篇,我己經把字融在文章裡了。
她講得很清楚了吧 覺得會影響的 找個朋友協助
幫自己盲測一下 過的了 就是會影響 過不了 就不影響
搞不好不是他自己寫的阿 是他抄其他地方的文章 哪知
這都是我親手寫的喔~~~
這文字我看過,在蔡大哥的文章下面有人貼過...
https://www.facebook.com/groups/audio.maa
我本人貼的
重點是寫對不對,有意見拿點墨水出來反駁,汙人抄襲是怎樣?
靠 又不是寫論文 從其他地方抄東西又沒差
別篇我不敢說,這篇我還真的是自己一筆一劃刻的。
所以你的音響器材接的都是小黑線嗎?
有不是的。
那不是小黑線的原因是?
漂亮啊~~~ 花錢買開心。
以線材來說,我猜換線的差異應該可以用儀器量測? 但人覺得
好不好聽這件事,就遠比正不正確複雜多了
https://www.youtube.com/watch?v=LhZLiynR0wI
影片原作者簡歷
https://ethanwiner.com/music.html
是那些電源線漂亮到讓你想買的呢?
最近沒有研究這個。 我最近是想買 PSI AUDIO 的 A17;客廳想放 SONY HT-AT,但是要換電視。 唉~~~ 錢啊~~~
https://youtu.be/ETxmCCsMoD0
有些電源線外觀真的做得漂亮 只為外觀換而已例如奧丁
哪
我這種實用主義的人還真的很難想像有人為了電源線漂亮而
有個敗家的朋友,你懂的。我原本也不是這樣子規畫……
買。電源線還是所有線材裡面最不容易被看到的
奧丁坦白講論外觀,是沒有vahalla漂亮的,vahalla 好歹
還混了很多不同顏色
你們買貴貴電源線說有差都是腦放玄學啦!我買漂亮的線
我爽我開心
曾經找過三個朋友來盲測兩條線,他們能正確的判斷出是
哪條線耶
太厲害了。 若是把實驗方法詳實記錄下來,可以投稿到期刊上。
判斷線還蠻容易的吧
大師
一來就教訓你各位不懂科學
想必大師手上良率都100%
科學 與 良率 是兩碼子事。 數學大廈是真的一磚一瓦的搭起來,牢不可破;一破就慘了~~~ 科學就常常被推翻,古有牛頓,或是現在的生物科技。 良率 就是另外一回事;這種工程活動,各種誤差加起來,不可 能100%。至少我混了20年電子業,沒有聽過這檔事。
請問沒有100%絕對 但否定其他人非100%的討論方式是?
如果覺得我的討論方式或是見解不正確,歡迎提出;這也是我po文的原因, 想要看看有什麼不同的意見。 至於意見接不接受,原本就看個人。 上面就說了,愛因斯坦 也拒絕量子力學 的假說。 ~~~~ 在書《科學革命的結構》 中寫到: 一個新的科學真理的勝利並不是靠它的反對者信服和領悟,還不如說是 因為它的反對者終於都死了,而熟悉這個新科學真理的新一代成長起來了。 =>主要是指1900年前老物理學家很多都不接受量子力學,直到逝世。
線買漂亮在視覺上爽度很高!
幾年前買的老田喇叭線有夠粗,現在覺得真的挑個ok漂亮就
ok了,外觀好不好看其實影響更大(腦擴) XD
已經以公告提點你了l98版主應該也有跟您說。
我改了link,也正在改排版。 版友提出意見,我也提供我的看法。 有版友不同意我的見解,就……不同意,我也尊重。回過頭來,版友不同意 我的意見,自然我也可以不同意版友的意見,不是嗎? 討論原本就不一定會有結論,不過就是意見的交流而己。 我應該沒有任何「不尊重」的言語吧?? 請問一下,是需要我做什麼?
有點離題,但相對論無法解釋光速恆定,相反的,相對論是
以光速恆定為前提,所推論出來的理論。至於為何光速恆定
這是大量實驗所得到的結果,目前無法解釋
握手,這個疑問,也困擾了我N年了。 對其他各種現象我也是頗能接受,光速恆定 真的就怪怪,我覺得和一般人的 的經驗不太一樣。人的生活經驗比較接近速度是相對的。
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/22/2022 11:39:50你都引用庫恩了,應該就知道他是在講科學社群的非理性特
徵。我自己是醫學領域的,很多醫學的發展起源都是起自於
反抗原本的科學命題。新的典範的起源常常就是一種非科學
的"洞見"。認為原本廣為認知的原理是錯誤的,然後開始實
驗,最後推翻原本的科學定律。
這不就跟你想強調的東西是完全相反的方向嗎?
可是,我覺得,我是在推翻舊觀念/玄學派耶~~~~
給你善良勇氣推一下 多數人會選擇默默的轉頭離開這個板
音響版人越來越多了吧~轉頭離開?
真的 這裡討論的人 明顯變多
哪是阿,傳統觀念比方說七零八零年代就是認為線沒插
所以機器都是自帶線材的
發燒電源線全面佔領市場是2000年之後的事情了
不過對於玩音響沒超過20年的的確是會認為發燒線是舊觀念
發燒電源線在音響史上算是進步思維好嗎
以今年來說,2000年確實是舊時代了。
新觀念是用儀器聽吧 不是用耳朵聽
甚至七零年代一堆喇叭都是付喇叭線的咧
新觀念是上網看別人用儀器決定要買什麼
這是真的。我就看了陳寗的影片,跑去買 Tannoy。
看音響 看音樂 我懂 2022跟上
新時代來臨了! 元宇宙中的音響NFT正夯
好奇: 明明推崇中國大師119 怎麼反而買陳甯推薦的?
我喜歡人聲啊~~~ 尤其是女聲。 JBL醜成那樣子,我實在吃不下~~~~
陳甯是用耳朵聽的不是靠儀器喔
只要新人入門,我最近都叫他們先去看陳寗的影片,尤其是基本介紹,還 有各種品牌介紹。 雖然他很多很多我都不認同,但是基本介紹是很適合新手的,尤其是各大 音響品牌的介紹和比較。
對耶還有NFT跟上
你不認同的影片介紹 推薦給別人看????
我推薦我認同的影片,就丟幾個連結給別人。 通常正常來說也會看到其他的,不過就算了;新人的好處就是:觀念容 易洗回來。 忽然想到,就喇叭這一個題材,李氏音響的YOUTUBE真的是台灣不可 多得的頻道。李老似乎要把畢生經驗錄下來,值得尊敬。
https://www.youtube.com/channel/UCB3VOc8f6qiPjZVVx-djS0g對於喇叭的原理、製作和測量,有詳細的介紹。
李4在這裏是反指標,恩
這不影響他的影片,值得觀看。 他的影片中,確實一直在講其他品牌ooxx,忍個20秒就過了。
以今年來說 2000 是舊觀念,可是你的選擇是回歸七零八零
年代的更舊觀念? 這到底是叫做進步還是守舊?
以我的角度來說,是進步。 時代對比太久了,我是會忽略的。通常只會和上個世代來做對照。
夢迴1970
我笑了。退回四五十年前叫進步,I 服了you
那你跟你嘲笑的那些不認量子力學的科學家有啥兩樣
觀念的改變,變的和其他時代一樣,為什麼叫退步? 進步和退步,應該是和上一個狀況相比。A -> B -> C,如果B錯了,那C就算 變成A也是進步啊,因為他改善了。
Nokia 3310 比 iPhone 13進步啦
就連蔡炳榮都說線材的科學有很多尚未研究明白
我不知道他說的是那塊,所以不予置評。
就很多人急著說線材就是偽科學,還拿庫恩出來類比我也是
醉了
目前針對線材的狀況就是如此,至少在科學的分析上。
數據測量漂亮的理論上人聲也應該漂亮吧
不對喔,你誤解了。請參考我另外一篇文章。
tannoy恐怕測量還算後段班的咧
你怎麼會認為tannoy就是人聲好這種偽科學的命題呢?
你前題錯了,所以這個命題也跟著錯。
阿我就用耳朵聽的阿
人耳聽是必然的一環。
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/23/2022 00:49:30人耳過不了盲測 人耳沒有儀器精準 這都是您自己提出的
那麼為什麽要用那麼不精準的人耳聽呢?
這要看測試的項目來決定,還有提出假設的人。 如果是一個人提出線材AB有分別,有二種最常用的證明方式:ABX 和 儀器。 一般狀況下,會買儀器的通常是廠商,所以只好退而求其次請提出此一現象 的人用ABX的方式來證明。 還有一種可能,就是儀器測不出來,而人耳聽的出來。如果此項目用科學的 方法所認同,說不定有機會拿到諾貝爾獎喔!
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/23/2022 00:57:44我只想問您認為Tannoy人聲比較好的根據在哪 您可以根據
問題回答一下嘛
陳寗說的啊,我相信他,這就是行銷的功用嘛。 我聽過後,和我以前的喇叭比較,確實也好很多。
好奇dj大當年念書時研究方法是哪位老師教的?想拜師
還有出社會工作後是如何與其他RD或PM溝通製程的?
想跟dj大討教寶貴經驗...
他應該會不方便透漏吧
或是方不方便知道公司是否有上市?我對產線深具信心
希望能借券並長期持有
我相信以dj大研究音響的態度 專業領域一定也讓人信
等等,借券是放空吧XD
服 懇請dj大無私分享 謝謝您
數據上看起來張數都一樣 ok啦
以上這部份,我就不回答了。 感到非常失望,好歹我是真的很認真回應每個人。
其實蔡博士論點幾年前就寫過了 只是不知道為什麼心血來
潮 這兩天又寫一篇
蔡博士的新文章,就是我在其FB上貼了這篇文章後寫的,我之前也看過了。 很可惜,沒有任何科學的論證。
對於線材的差異 之前adamptt已經貼了一篇 測量有差異的
文章 您覺得線材在儀器上沒有差異是哪來的結論??
那篇adamptt版友還多次與您討論此議題
adamptt 己經討論過非常非常多次,隔壁版也有我們的足跡。 我記得他貼了大陸的某位高手的測量後,離我認為的科學標準差甚遠。 至少要把相關實驗的系統,還有實驗的順序與各項結果照著來。
你若對蔡博士的論點想做進一步討論
我相信臉書傳訊很容易,他也會回你
他對於音響的科學觀一向都是不遺餘力的推廣的
也別等我做了,yamatai你就自己去問吧,順便可以交流黑膠心得,你們 應該會相談甚歡。
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/23/2022 10:08:12盲測在音響圈存在幾十年了,不過受限於規模、對象、測試時間
長短要說在科學上已經有什麼定論是不覺得,有過也有沒過的,
也沒被普遍接受的相關論文,我是支持做足夠當科學證據的盲測
,例如藥用疫苗的規格跟規模。另外就是器材廠商把電源線當成
調音的手段很多是公開的,從以前電源線是固定的時代就開始了
,有些廠商搭配的電源線經過幾十年的時間以及眾多用戶使用認
為原廠線最對味的例子也有
我跟蔡博士交流過啊,也上過他的課
既然如此,就靠yamatai你了,gogogo !
藥廠是雙盲,然後請第三方公司去做。
好ㄅ 不跟dj大開玩笑ㄌ 但我真的真心建議:好的研究
方法與辯證討論方式 會更有助於達成您期待的教育目
標. 在這裡的許多板友都受過相對嚴格的學術訓練 也
在職場上有過足堪檢驗的歷練
雖然平常有時嘻嘻哈哈酸一下開玩笑
但如果要認真討論問題 絕對不會避重就輕顧左右而言
他. 甚至如果對方說得道理能服人, 大家也不會困守於
原先的觀念. 希望DJ大您能理解. 這裡並非如您所說的
是一堆不信仰科學的玄學者群聚的地方. 我也好幾次回
應過了. 科學與玄學本身都是中性的詞彙, 並沒有誰真
的比誰優越. 更別說在音響領域仍有許多尚未有足夠資
源與資訊驗證的實際體驗, 這些也許若干年後也會成為
您心目中的"科學".
在這之前, 敞開心胸接受板友的邀請測試, 是不是也是
個可增進科學進展, 且增進生活樂趣的方式呢?
大概4這樣 希望您科學研究路上更順利ㄛ
(1) 我不接受你的玩笑,這一點都不好笑;那擺明就是嘲諷。 (2) 在一篇文章中,所能表達的有限,更不可能從 F=MA 證明起。你覺得不 夠的話,就請自己提出來。我只能在有限的文字內,表達我的見解。
ㄜ...好ㄅ. 但我是真的想知道您的研究方法學習歷程
我覺得你是在嘲諷。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
在問題的定義、分類, 檢證、辯證的方式上, 都有不少
我覺得跟我以往的經驗有不同的地方.
而您的見解經過這幾年您的頻繁回文與討論, 我想大家
也都越來越了解了. 我也不覺得有什麼表達不足的地方
因為其實內容就那些而已, 如您的科學精神論.
人們覺得有疑惑或是不足的地方, 也只有希望邀請您實
際聆聽測試交流而已.
因為實際的交流, 更有助於釐清像是: 什麼是Tannoy的
聽感? 聽感怎麼數據量化? 線材在幾位板友現場共同測
試交流下, 是否大家對於聲音的音色差異都有感受?
甚至如果有其他板友有興趣的話, 還有機會比較數據漂
亮的喇叭, 跟相對不漂亮的喇叭, 現場大家實際聆聽後
的感受差異. 這不是件有趣且也對科學研究有幫助的
事情嗎? 退一萬步說, 就算您之前說您系統上用的那條
非小黑線的線材, 在現場跟小黑線對比後, 大家覺得真
有些差異. 那又如何呢? 這也只是一種體驗交流的過程
我相信都願意實際交流的板友, 並不會現場試圖教育您
吧. 只是想讓您理解別人的實際經驗與感受. 至於要怎
麼定義與解釋這些感受變化, 我想語言與心靈上, 還有
許多科學無法量化的部分, 就端看每個人自己如何消化
囉. 好啦 希望以上這些, 不會讓您覺得有嘲諷感. 同
時也給您個真誠的建議: 您原先那種科學玄學一刀切開
並且加諸許多前提 再對特定問題直接跳過的溝通方法
也很容易讓人覺得有嘲諷感, 甚至是"更高竿的嘲諷感"
希望那些只是我們想太多, 而不是您內心真實的想法
好啦 周末愉快
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音響用電源線不影響聲音本身就是很不科學的論述,音響電源有
交流有直流,交流有三線兩線直流有兩線預先等,音響的電源處
理更是五花八門,到底是哪種換電源線沒用?目前看到的盲測話
題性有,科學上要能很武斷的說出換線沒用我是覺得落差很大,
這跟論述的字數無關,而是以科學之名為不科學的論述下結論
科學的研究方法其實也很簡單,論文九大項照著實際操作一遍就可以了。現在 小學就要開始實作了,教改是真的有進步,雖然累死家長而己。 想要研究電源線是否影響,其實就把系統架好後,一項一項測試即可;這些 項目在youtube上己經有很多了,找一下其實不難。如果想要更了解的話, 我建議加入
https://www.bv2fb.com/,該負責人對音響和電源都有相關的 工作經驗。不過提醒一下,他的結論是「電源線沒有差異」這個結論。
有些為了賣產品蝦掰的怎麼辦。嘻嘻
他覺得他對就好了
※ 編輯: djboy (180.176.52.147 臺灣), 01/23/2022 20:01:24
阿凱老師的東西收費後我沒看,他的論點我沒太大的意見,相關
行業的專家正反意見都有也都找的到,重點是我沒看過這些專家
說這在科學上已有定論,他們頂多說自身的經驗跟認知是如何如
何,給的建議就消費者自己判斷了
這個時候,如果有相關碩論畢業,並且做過相關工作的朋友,就非常有用了。 我就有2個類似經驗的朋友,得到的結論就如同楊老師一樣。 台灣電子業這麼發達,問一下有個15年以上的RD leader,會直接幫你解決 疑惑,這是別的國家很少有的機會。
賺錢大師
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原文恕刪,突發奇想一個問題 假設引用對岸八萬電源線的結論是換電源線無效.... 那科學上換壁插有沒有差? 換個角度想,壁插本身不就是一個長的不一樣、比較大的電源母頭? 那多數人換壁插是為了安全問題、夾更緊以利傳導、導體純度以利傳導還是換心酸的?29
我覺得語言文字有其表達的極限 就像科學量測需要反覆校正一樣,語言也需要再三校正 我先不討論dj大這樣大刀一揮直接切科學跟玄學 這種切法到底是真有助於討論分析, 還是有利於筆戰? 免得一開始就變成筆戰72
如果這個實驗做的是 AB 兩對喇叭,結果蒙眼的聽不出來差異 可以得到喇叭沒差異的結論嗎? 如果這個實驗做的是 MP3 跟 FLAC,結果蒙眼的聽不出來差異 可以得到MP3 跟 FLAC 沒差異的結論嗎? 真還別說,MP3 跟 FLAC 的測試還真的超多人無法通過的11
日本其實有一個節目專門考驗人的品味: 當中這位先生也通過了有名小提琴和一般小提琴的測試,但是其實也有很多人無法通過, 也就是「相對」的木耳,又或者是少聽沒培養品味,都有可能。 所以真的想要重現實驗的話,受試者真的需要挑選通過某些測試吧?
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[閒聊] USB線材是否會影響『非同步USB DAC』聲音(1) 結論:不會 !!! 別再爭了,至少到2021/11/30為止的網路上所有資料,都告訴你不會。 (2) 同步USB DAC (Synchronous USB DAC) 資料參考: 簡單來說,在同步模式下,USB DAC的clock是根據USB訊號(封包)的傳輸20
[心得] Shunyata DELTA電源/AnsuzX2喇叭線與量測其實前陣子弄懂大概怎麼使用REW之後就一直想要來量測一下線材到底有沒有差 這次剛好版上討論正熱烈就來蹭一下熱度 (?) 順便分享一下 Shunyata DELTA v2 NR電源線 Ansuz Speakz X2喇叭線18
Re: [請益] DAC電源線導體粗細的影響最近有點忙,只好拖了一陣子才來回這個文章。 之前我也一直以為DAC的電源線不要用太粗,而且之前買線材的一些店家, 某些前輩,甚至製作線材的商家也是這樣跟我說。 加上後來遇到了一個歐洲牌子的線材,同一個牌子使用了同樣材質,類似結構, 出品了三種不同粗細的電源線,試聽了一下竟然真的細的線比較適合用在DAC,6
Re: [閒聊] 去年對岸的"八萬懸賞電源線盲測挑戰"在證明器材(電源線、訊號線、USB HUB、SWITCH)是否對聲音有影響時, 會發生一件驗證上的困難:無法證明一件"不存在"的事情"不存在"。 舉例來說,今天去品嘉音響,把所有電源線+器材的1000000萬種組合都試完, 發現電源線不影聲音時,只要A說:『我家的會有差異』,那就一定要去 A家做試驗才行。品嘉的千萬種測試的效力其實有限。3
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