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Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎

看板CFantasy標題Re: [閒聊] 三體黑暗森林法則是在嘲諷殖民國家嗎作者
jincyouge
(ff)
時間推噓13 推:13 噓:0 →:92

※ 引述《cacky (卡奇)》之銘言:
: 三體書中有兩個很重要的設定
: 設定一
: 宇宙中有一些高等清除者文明,會監聽宇宙廣播,發現新文明就消滅它
: 清除者是少數中的少數
: 但宇宙超級大,文明數不盡,所以清除者還是有一大批
: 這跟資源會不會耗盡無關(這低等文明的事)
: 跟猜疑鍊、科技爆發也無關(都低等文明間的事)
: 反正就是設定宇宙太大,高等清除者存在
: 設定二
: 有一種很簡單的方法,可以廣播出他人的座標給半個宇宙
: ---------------------------------------------------------------

不談現實,僅僅依照書中的這兩項設定一樣也無法成立
其實你這兩個前提也是有一堆bug,所以我直接把打補丁的過程展開

這些清除者武力在第一梯隊,不存在任何單一文明能進行反殺
且清除和廣播的損耗和被發現概率都極低
直至該文明滅絕的前一刻都有能力進行


首先這是多人無限次數的賽局,所謂的被發現概率極低幾乎等於
"你遲早會被發現"
然後清除者彼此自滅,所以在打個補丁
不論廣播或清除僅僅會被知曉其存在,不會因其成為清除目標

但根據設定二,廣播的成本一定小於清除
只要兩個或多個清除者知道彼此的存在,最優解就成了
只廣播發現的新文明,等待其他清除者進行消滅
察覺的人越多,主動清除者就越少
無限次數下,連廣播聲都不會有(所有人都察覺),宇宙一片寂靜
公地悲劇,在無法合作的情況下基本無解的東西

還是你要假設
在無限次數下,每次半個宇宙的廣播都只被一位清除者聽到?

這不是現實,單單就理論上的模型都會自相矛盾
而且還有一大堆東西都沒有展開來說




當然還是可以假設清除者會彼此合作,雖然這就直接抽掉自己的根基
黑暗森林法則就是建立在合作風險太大幾乎毫無收益,所以選擇開火
但只要承認合作確實可行,且有一定收益,就能排除公地悲劇
然後一樣被選擇合作的一方滅了,具體推演就不推了

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.194.153.82 (臺灣)
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aaalagon 12/06 00:12可是清除者丟二向箔像在噴蟑螂藥,噴蟑螂藥vs等那

aaalagon 12/06 00:12隻被你看到的小強長大,我會選前者

可是你知道你的同居人同樣討厭蟑螂 只要大吼一聲有蟑螂,他就會衝出來處理掉 除非你對親自處理有什麼執念,應該沒什麼理由非要自己動手吧? 我記得黑暗森林理論是為了生存而開火,沒有什麼非要自己動手的理由對吧? 這是很基礎的賽局理論,三個和尚沒水喝 在不合作的前提,你只要能提出相當合理的解釋,共產主義就能真正的在現實中運行

eveway 12/06 00:20清除者彼此自滅 這句就錯了 清除者不在清除範圍

我都幫你繞過去自滅的BUG了你還要往裡鑽 如果說對他人開火是因為猜疑鍊,為什麼清除者彼此之間不會產生猜疑鍊? 僅僅只是因為彼此有相同的信念(相信黑暗森林),那其他信念(合作友愛)為何不能合作? 黑暗森林可是建立在只要有他人的存在為了生存必須開火,清除者彼此為何不是他人? 退一萬步給你停火的理由,雙方在軍備競賽,會有資源能對不相干的座標開火嗎? 再重複一次,黑暗森林是建立在對於其他文明的猜疑鍊上 除非你能提出清除者彼此沒有猜疑鍊的理由,不然這理論一開始就崩了 在幫這理論打補丁好了,清除者是單挑必勝且損耗都極小的無敵單一文明 而且收到廣播地址絕對會開火且必定消滅對方 並成為了這片宇宙公理般的存在,你知道這意味著什麼嗎? 所有文明都會因此傾向合作,一樣具體細節就不推出來了 對於不合作者的懲罰機制就是建立合作的方法之一

※ 編輯: jincyouge (123.194.153.82 臺灣), 12/06/2023 01:32:51

eveway 12/06 01:45彼此自滅是你推論的 往裡鑽的是你 我是說你推論錯誤

eveway 12/06 01:46清除者之前為什麼沒猜疑鍊? 因為他們不會被隨意清除

eveway 12/06 01:46 *間

eveway 12/06 01:48按照上一篇的說法 生存問題那是低等文明的事

eveway 12/06 01:49清除者是高等文明 不用考慮這方面的生存問題

不是你的科技爆炸理論呢?既然不會被清除就不必開火 那你幹嘛朝著弱小的文民開火?說好的害怕對方會科技爆炸呢? 怎麼跟你旗鼓相當的對手就不怕對方來個彎道超車? 而且猜疑鍊的重點在於於法確認對方是否善意,所以首先開火 跟會不會被清除有什麼關係? 而且黑暗森林法則就是建立在因為生存必須開火,你直接來一句不用考慮這方面問題??? 我在做的是,即便拿著黑暗森林法則說的過去的理論當成公理 不合理的部分修修補補,一樣推導出這理論就是一坨屎

darkbrigher 12/06 01:53?? 三體不就快滅亡了 還不用考慮?

※ 編輯: jincyouge (123.194.153.82 臺灣), 12/06/2023 02:13:56

fewhy 12/06 02:07這是三體一跟後面兩部的差異 個人覺得三體第一部才

fewhy 12/06 02:07是最完整的內容

eveway 12/06 02:10??照上一篇說的 三體不是清除者 和地球一樣是被清

eveway 12/06 02:11的 三體文明不是清除者 所以需要考慮生存問題

eveway 12/06 02:22奇怪了? 彼此不會被隨意清除又不代表彼此沒有競爭

eveway 12/06 02:22想"輕鬆"幹掉對方但幹不掉 跟不幹掉對方 是兩回事

eveway 12/06 02:27至於跟會不會被清除有什麼關係?

eveway 12/06 02:28因為對低等文明來說 被"輕易"清除 就是最大的惡意

eveway 12/06 02:29最後套一句上一篇的話 黑暗森林是對低等文明來說

eveway 12/06 02:31高等文明(清除者)的森林並不黑暗

linzero 12/06 02:34所以黑暗森林是拿來騙騙小孩子(低等文明)的法則?

linzero 12/06 02:35在好深好深的夜裡,會有虎姑婆 所以不要哭要睡

eveway 12/06 02:39看起來是這樣沒錯 苟到不會被人隨便按死才能出來混

eveway 12/06 02:42大半夜推文我真是吃飽太閒 睡覺去

frank0927 12/06 07:10不是,我看支持者一直說無盡宇宙中在小機會都有可能

frank0927 12/06 07:10發生,那這情況下不論變多強都有機會出現能幹死你的

frank0927 12/06 07:10存在

lillardfor3 12/06 07:55說噴殺蟲劑代價很小有謬誤 放大到宇宙尺度 就算整個

lillardfor3 12/06 07:55清除者文明的勞動者一輩子只幹生產殺蟲劑跟噴藥 也

lillardfor3 12/06 07:55清除不完零頭 可能新產生的文明還更多

owo0204 12/06 08:42黑暗森林圖景本來就只存在低等文明眼中,歌者這種

owo0204 12/06 08:42文明眼裡的宇宙不是黑暗森林而是殺戮戰場

owo0204 12/06 08:42再往上 李白 低溫藝術家眼裡的宇宙又不一樣

MOONY135 12/06 08:51就是為了合理化所以自己腦補可行解 然後把最有可能

MOONY135 12/06 08:51的解無視

lazycat5 12/06 09:31在小說假設內找道理,像是研究武俠小說的內力

twinschoi 12/06 09:47那就不該提什麼黑暗森林理論呀 黑暗森林理論的前提

twinschoi 12/06 09:47就是宇宙中每個人都是這麼想的 都有一個猜疑鏈

twinschoi 12/06 09:48如果高等文明不這麼想 那只能說裡面的面壁者跟智障

twinschoi 12/06 09:48一樣 這麼容易的破局方式也想不出來

hermis 12/06 10:19只能說小說作者用自己的認知去推測比自己高等存在

hermis 12/06 10:19就會有一堆洞啊

twinschoi 12/06 10:46但三體這本書一開始就是建立在黑暗森林理論上 主角

twinschoi 12/06 10:46想的就是靠黑暗森林理論來 威攝三體人 最後也是靠這

twinschoi 12/06 10:47理論 所以其他高等文明才攻擊三體星球 如果這理論

twinschoi 12/06 10:48是錯誤的 這書本不就顯的很可笑了嗎

linzero 12/06 11:04既然黑暗森林是局部適用的,那就表示這東西在某些情

linzero 12/06 11:04況下不合理。那反對派的論述不就成立了嗎?

linzero 12/06 11:05黑暗森林還說大家都是獵物都是獵人,但自己也說有的

linzero 12/06 11:05除外

linzero 12/06 11:07那前面黑暗森林獎的論述就不成立了

innominate 12/06 11:15就一個北七理論,當小說設定看看就算了,還有人要覺

innominate 12/06 11:15得這邏輯好棒棒,無言

innominate 12/06 11:16講的好像宇宙中有一個文明排行榜,這些清除者很聰明

innominate 12/06 11:16的知道這個是低等文明,那個是高等文明,笑死

innominate 12/06 11:21然後清除者又怎麼知道這個低等文明上面有沒有大哥?

innominate 12/06 11:21就像你噴殺蟲劑,噴到隔壁家流氓養的蟋蟀

innominate 12/06 11:21隔天你被打死也是很合理的

darkbrigher 12/06 12:00最諷刺的是這是科幻小說...明明是狼性小說

w3160828 12/06 12:00就是劇情太玄幻才被討論吧,科幻皮玄幻骨

linzero 12/06 12:03應該說本就想寫個充滿狼性的科幻小說吧

jagarandy 12/06 12:15小說作者寫了一個理論,他的用意是書要賣錢而不是

jagarandy 12/06 12:15投期刊,不要太執著理論有哪裡不合理,哪裡太狼性

innominate 12/06 12:34說狼性不如說就是唯物論跟社會達爾文罷了

innominate 12/06 12:35作者從小生活在這種環境下,有這種思想很能理解,其

innominate 12/06 12:35實台灣人也長期受這個毒害,只是沒有中國嚴重而已

twinschoi 12/06 12:36理論也不是他提的呀 早在這書前幾十年的科學家說的

innominate 12/06 12:38樓上講對了,也不是他提的

innominate 12/06 12:39所以一堆讀者跑出來護這個理論就很好笑

zeolas 12/06 13:02假設黑案叢林法則為真,清除者除非已經窮究宇宙的一

zeolas 12/06 13:02切文明,確認自己就是最強者了,不然在策略上怎麼可

zeolas 12/06 13:02能不受這個法則限制,他難道不需要擔心在宇宙晃一晃

zeolas 12/06 13:02突然殺出一個比他更強的文明把它給滅了?

zeolas 12/06 13:02所以根本沒什麼法則,就只是一個雞掰宇宙文明在到處

zeolas 12/06 13:02屠殺而已

JohnShao 12/06 14:04我前一篇就有好奇,既然傳遞這麼方便+不是因為資

JohnShao 12/06 14:04源開殺,清除者是真的不怕遇到刻意Anti他們或是附

JohnShao 12/06 14:04近有更強文明反幹掉嗎

linzero 12/06 14:25那是誰提的?我看過的都說是這作者提出黑森林法則的

twinschoi 12/06 14:33去找一下費米悖論就知道了

hermis 12/06 14:34wiki說是一個天文學家叫大衛布林

proton63 12/06 14:41推 賽局理論根本推不出該法則。連次佳解都不是。

linzero 12/06 15:45大衛布林說的只有對往太空發訊號會謹慎,並沒有開槍

hermis 12/06 15:52大衛布林好像是提假說,法則應該還是三體作者提的?

linzero 12/06 15:55大衛布林是發論文在猜測費米悖論可諸多可能,沒有提

linzero 12/06 15:55出那一推前提來推導出法則

linzero 12/06 15:57有的可能還是以實際的基因物種方面來猜的

linzero 12/06 16:03另外大衛布林應該是整理一堆人提出費米悖論的解釋

darkbrigher 12/06 16:30費米悖論跟黑暗森林根本八竿子打不著邊吧 人家是在

darkbrigher 12/06 16:30懷疑外星文明存在的可能性 又沒有叫人躲起來偷打槍

zmax 12/06 17:11單純就作者自承是自創自爽用的,有邏輯上的不自洽

twinschoi 12/06 17:12沒有 他很明確的提到了消滅暴露的文明 你把他當成

twinschoi 12/06 17:12他把所有有一丁點可能的假設都提出來討論就好了

proton63 12/06 17:15大概率兩個文明都協同演化了,還是有躲著山頂洞人。

twinschoi 12/06 17:27劉欣慈所提出的法則就是根據人家所說的話 照抄寫的

zmax 12/06 18:13文明等級的黑暗森林法則可是劉氏自己搞出來自用的

zmax 12/06 18:15西方的野蠻森林思想可是以不可分割的人當標的

zmax 12/06 18:19只要推到多方博奕的最佳解最終會回歸到賽局理論

tsa99832 12/07 14:10清掃者文明的數量還要有好幾個 並且彼此範圍不重疊

tsa99832 12/07 14:10 活動範圍剛好可以籠罩整個可視宇宙與可視宇宙之外

tsa99832 12/07 14:10 並且猜疑鏈也要建立在其他文明認知到消失的文明是

tsa99832 12/07 14:10死於清掃者 而不是自滅或天文災難 需要這麼多前提

tsa99832 12/07 14:10這個理論本身問題就很大

jagarandy 12/08 07:52查了一下費米悖論,維基上對於它們故意不回答第一

jagarandy 12/08 07:52點(黑暗森林假說)的來源是明確寫語出自三體小說

jagarandy 12/08 07:53黑暗森林的內容應該還是劉慈欣的創意吧