Re: [閒聊] 為啥感覺絕區零沒啥人在玩肉鴿

感覺有些東西當下沒想清楚，
而且我還是有蠻多疑問的。

再回一篇，看看有沒有人能解惑好了。

: → skyofme: 單純就是開服那陣子人比較多，所以討論才多，不然花園版 12/04 07:56: → skyofme: 本的機制更無聊 12/04 07:56: 但就是我的論點就是花園版本才有選擇複雜度能討論

或著這麼問吧?

為何你覺得花園版本的機制更無聊?

是符合我前面提到的
絕區零現在的核心玩家群不喜歡走格子?

或著更簡單的說法，
這群玩家是來追求戰鬥爽的，
不是研究探索策略與 build 構成的。

所以才覺得花園版本的機制無聊。

還是有其他原因?

: → skyofme: 剛加入武備版本的時候肯定比較好玩 12/04 07:57: 而我的論點在於這東西缺乏高變化，基本上就是玩新鮮感的

或著這麼問吧?

為什麼剛加入武備版本的時候肯定比較好玩?

是符合我前面提到的
絕區零現在的核心玩家群不喜歡走格子?

是符合我所提到

用腦科學的話來說，
絕區零的戰鬥設計調用的是系統一

操作、反射、節奏感、身體記憶，
絕區零的戰鬥基本上都是系統一主導。

而武備的設計符合這點，所以比較好玩?

或著有其他原因?

: → skyofme: 沒人討論除了社群活力肉眼可見在下降，另外就是1.4之後 12/04 08:04: 說起來1.4不就正式切割走格子的版本?
: 本來切割走格子就會，
: 捨棄走格子帶來的策略性與衍伸討論空間。

或著換個說法，伴隨走格子的移除，進一步導致社群核心改變，
原本由喜好走格子等策略玩法的核心玩家流失，
轉由全面轉向喜歡動作遊戲構成社群核心，
而動作玩家群體本身在社群的活力，比不上原先的走格子玩家群體。

才導致社群活力肉眼可見在下降。

或著說，是否動作玩家群體創造社群活動的動能本來就較低?

: → skyofme: 這東西根本沒有推出啥有感的改動 12/04 08:04: → skyofme: 穢息版本拆成分支結果基本是基於原效果做減法 12/04 08:05: → skyofme: 然後加入了命破這群主吃生命跟貫穿力的人可是buff基本不 12/04 08:06: → skyofme: 給生命跟貫穿 12/04 08:06: → skyofme: 機制沒東西玩啊 12/04 08:07: → skyofme: 攜遊那套跟固有機制打架的東西也沒啥好研究的 12/04 08:09: 這又比我的觀點更進一步，不只是要求中途不能重構操作，
: 而是連操作機制一開始都不能變。
:
: 但這不影響結論，
: 這樣的設計本身就跟Rougelike中能帶來討論度的玩法設計的適配性低。
:
: → skyofme: 我覺得你的結論還是忽視了這個玩法本身已經到了接近被挖 12/04 11:16: → skyofme: 掘光的這個前提 12/04 11:16: → skyofme: 你貨幣過了一年後沒系統性的調整大概也會差不多這樣 12/04 11:17這部分當你是講迷失之地吧?

迷失之地其實跟著出新角色其實武備本質上都有跟著更新。

只是這類設計是讓角色性能與操作發生變化，
但這樣的設計本身沒法產生討論度，
其原因就是跟Rougelike中能帶來討論度的玩法設計的適配性低。

: → skyofme: 花園也沒啥複雜度 12/04 11:20這部分就不清楚你是太熟悉這類玩法，所以覺得沒複雜度?
還是無心研究知道個大概所以覺得沒複雜度?

我先當作是前者吧，希望你能進一步解析零號空洞的設計問題。

: → skyofme: 花園的難度基本完全建立在幾乎不合理的環境壓力 12/04 11:20就我所知，壓力設計上就是世界觀系統面的敘事映射。

在花園版本是

探索空洞的危機、侵蝕、壓力
↓（敘事映射）
走格子的事件決策 + 壓力累積

形成事件、陷阱、分歧路線塑造出，
每個行動都存在收益與風險並存的體驗。

但在迷失之地基本上算全面移除了，
變成沒有懲罰，只有獎勵多寡差異的路線選擇差異。

這本身就會導致風險管理所需的決策複雜度降低，
進而導致需要討論的東西減少吧?

但這就跟以下的說法衝突
: → skyofme: 根本不是因為他很複雜所以很有討論價值 12/04 11:22: → skyofme: 他哪里複雜，啊就只是可能十步有九步都在懲罰而已 12/04 11:22
就算排除壓力設計的部分，
單就組隊層面策略上，至少花園版本也至少比迷失之地複雜吧?

原本花園版本是六人，且鳴徽的取得跟隊伍成員有關，
因此先發隊員的選擇與切換就會影響鳴徽配置組合的達成率，
更甚者花園版本的事件，有退隊員換大量資源的事件，
太早組成最終隊伍就錯失了這類事件的增益機會，
因此就存在隊員逐步轉化的策略複雜性。

光是這部分，就比迷失之地只有三人的固定隊伍複雜了吧?

更不用說伴隨玩家角色池的擴增，
先發、轉換、最終隊伍配置抉擇的策略多樣化。

而即便排除隊伍構成與壓力設計，
花園版本也有各類長期效應的鳴徽與道具，
也會進一步會產生長期策略的發展差異，
這也是迷失之地沒有的複雜度設計。

這些應該都不是迷失之地多個武備就能補上的複雜度?

: → skyofme: 攜遊的問題問題不是在啥不能改變原有的操作習慣，是他改 12/04 11:33: → skyofme: 的方式有問題 12/04 11:33: → skyofme: 我不是不想用攜遊啊，是攜遊的機制純粹負反饋啊 12/04 11:34: → skyofme: 我要先發動特定操作然後換人動作會觸發成攜遊動作，但這 12/04 11:35: → skyofme: 個動作會被黃光招架吃掉 12/04 11:35: → skyofme: 如果再配合關閉提示光的狀況，這個武備完全是個災難 12/04 11:36: → skyofme: 他只要把這個攜遊動作拆成另一顆按鍵就完全沒問題 12/04 11:37: → skyofme: 但他綁在換人鍵又會被招架吃掉 12/04 11:37這不就我說的，如果造成玩家操作上有大量的再學習成本，
反過來會破壞原本玩家習慣的攻擊節奏、反擊、切角等熟悉的操作習慣。

因此取得的武備.鳴徽等都只是強化這隊伍的強度，
而不能追求 build 的構成爆發的劇烈變化。

畢竟光是攜遊這種開場就變都不能接受了，
那其他變化更大的自然接受度就更低了。

而沒變化性玩起來都一樣的內容就自然沒討論度了。

: → skyofme: 然後武備特殊動作唯一算整改比較成功的也只有鯊魚，就是 12/04 11:42: → skyofme: 成功在改了原本的鯊魚手感，我會喜歡武備版本九成原因就 12/04 11:42: → skyofme: 是因為鯊魚武備，其他人的變化完全沒到鯊魚的水平 12/04 11:42
但這東西的說法就跟我前面有矛盾了?

或著說本質上可能是兩種不同的觀點去看武備的設計問題?

當然要深入探討，其實要分成戰術稜鏡 跟 專屬武備，
新的角色已經沒新增專屬武備，只更新戰術稜鏡了，
而且兩者的設計概念也不完全相同。

專屬武備基本上不會改變角色定位，
主要會改變角色性能引發最佳化操作改變，
每個專屬武備對應改變的動作各不相同，
但某種程度上，大致流程是不會改變的改變的是操作細節。

但戰術稜鏡本身的設計是會直接改變角色的操作邏輯，
以橘福福來說，三個戰術菱鏡對應的是，
後台追擊向(山軍破煞)、速切向(「風雷」之音)、站場向(靈符虎魄)，
子分支再分成擊破或是自身輸出強化等差異，
其中靈符虎魄更是可以直接增加自身85%爆傷直接轉為主C來玩。

單看操作邏輯的變化上，
應該都不遜於鯊魚武備才對?

要說其他人的變化完全沒到鯊魚的水平就顯得有些微妙?

或著說，你追求的變化到底是指什麼?

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這部分前面有提了，在這再提一次好了 腦科學術語簡單說， 絕區零的戰鬥是系統一，走格子是系統二。 系統一 與 系統二 無法同時高效運作。 切換時會產生「認知切換成本」， 也就是很多人提到走格子破碎節奏的原因。 更細節的部份還請往前翻吧。

這又是另一套觀點了，或著說怎麼定義無意義戰鬥又是個麻煩的問題

這又是另一個話題了，複雜度主要是說衍伸的討論空間

這就看不懂是在說什麼了? 我們討論的是同個遊戲嗎?

這就觀點差異，問題是雙方的觀點差異是怎麼產生的?

迷失之地的活性設計才是單純加壓吧? 或著你舉個低壓但系統複雜的案例，我了解一下你的判斷邏輯?

所以我不就說這種操作衝突導致沒人玩? 衍伸導致缺乏討論?

就我所知不適應感的主因是產生「認知切換成本」 你提的內容比較偏向資訊提供系統有格子要素， 引導玩家前進的方向。 但沒有出現 動作密度劇降、提高認知負荷、破壞動作節奏等情況。 單就主線劇情，走格子會導致動作密度劇降、破壞動作節奏， 而零號空洞進一步，會需要在壓力.貨幣.血量上多方考量， 多方評估決策路線，導致提高認知複合。 看不懂，或沒看就亂跑就會變成上面提及的，十步可能有九步在吃懲罰。 但花園版本的壓力.貨幣.血量變動都有各自的獲利機制， 複雜到部分玩家難以運用，這有可能是部分玩家認為是純加壓的原因。 當然這說到底是行銷上的吸引到的玩家， 其玩家預期框架與實際玩法類型存在衝突， 所以後面的改版走格子全砍了。

初版的設計者可能是針對你這樣的玩家去設計的， 但吸引來的玩家群似乎不是。

這應該就是解構方式的差異， 我看戰術稜鏡會因為效果重構整個隊伍配置循環與邏輯， 導致玩法變化。

反正我們可以簡化來說，除了鯊魚外， 武備與戰術稜鏡對你都是失敗的設計， 所以沒人玩 導致 沒討論度。

嗯，我是覺得光是迷失之地4活力其實就比花園滿活力難了。 感覺上主要問題來自於玩家類型與自身能力的對應性。

其實是一套新的操作邏輯存在的， 但問題其實不變。 就是你預期框架與實際玩法類型存在衝突，所以覺得不好玩。 衍伸到其他的武備應該也是類似的情況，所以沒人玩 導致 沒討論度。

與其說是已經被玩完了，說是設計出來的內容， 現在的核心玩家沒興趣進一步深入去玩才對。 這說起來就是從公測到開服都存在的問題， 我其實蠻好奇，絕區零有沒想過客群定位跟產品定位到底是怎麼定位的?

說的也是

其實跟ChatGPT一起聊的時候，有聊過這部分 其中關鍵的一點就是成功的動作類roguelike的設計，基本上與絕區零不相容。 簡化內容後舉其中的幾個案例 Hades 物品/祝福能改變玩法機制，使每次拾取都能重塑玩家操作解法 絕區零在花園版本是改變數值，還會增加連攜技次數，改變操作最佳解， 但這種不夠直觀的變化，讓絕區零主要吸引來的玩家無感。 或著說多數玩家沒心情，拿到幾個鳴徽就去研究怎麼最大化輸出，一直調整手法， 這種設計其實是適合回合制設計， 相對而言，崩鐵的貨幣戰爭，在戰鬥中補上了輸出佔比， 就是輔助玩家判斷打法可以怎麼變化的設計， 未來或許可以期待米哈游把零號空洞設計撿回去給其他遊戲用也說不定? Dead Cells 隨機性影響「選擇可玩性」 武器近戰/遠程玩法，但每把武器本身有清晰的判定與感覺。 絕區零，進戰與與遠程的操作感是相似的， 雖然花園版本鳴徽可以搭配6人對伍擇3成為最終隊伍， 但玩家追求，或著說預期的其實是固定的最終隊伍， 導致隨機性並非影響「選擇可玩性」，而是影響最終對伍的強度而已。 或著說絕區零的玩家導向是最佳解是一開始就定下來了， 中間的過程只是影響達成率而已。 Spelunky — 平衡探索、操作、致命環境 環境提供可讀性與技能機會，讓規則的隨機性成為技巧展現的舞台。 2D平面可以讓玩家策略與操作同時重要，但3D的絕區零就難做到。 某種程度上結論就是絕區零本身的戰鬥設計， 其實與成功的動作類roguelike的設計衝突。 或著說無法轉化成常見的Roguelike 可利用的戰鬥框架， 或許真的有什麼辦法真的能轉化，但目前還沒人想到? 因此零號空洞的原始設計的Rougelike樂趣， 很大成分是走格子部分承擔的， 但戰鬥設計不匹配+行銷的客群都是戰鬥吸引來的， 而走格子的設計嚴重不符合行銷客群的喜好， 結果就是走格子被放棄，而非重新設計新的戰鬥方式。

這我倒是無感，不過這就課群定位與產品定位問題， 現在反正現在的核心課群不喜歡，所以後面全砍了。

這也跟玩家類型有關了。 舉例來說吧，花園版本的壓力.貨幣.血量變動都有各自的獲利機制。 策略型玩家研究決策策略，地圖上的選擇與 build 互相支撐， 使最終結果Z>B，這種決策正確的成就感是正回饋， 但複雜到部分玩家難以運用，就只是單純的負回饋。 或著說 數值決策主導 > 技術反應主導， 對策略遊戲玩家是正回饋，對動作遊戲玩家是負回饋。 而迷失之地相反，地圖上基本沒有懲罰機制了， 所以也沒有Z>B的問題，只管湊BUFF.武備， 對只想戰鬥爽的玩家而言，就是開場選武備定型整場操作邏輯， 就只剩熟練>變強的正回饋，而沒負回饋了， 但對於追求變化性的玩家而言，開場選武備定型整場操作邏輯了， 遊戲內容缺乏變化導致的無聊就是最大的負回饋了。 花園版本對動作遊戲玩家是，我要戰鬥，為什麼被逼著走格子? 而迷失之地就較接近他們只管戰鬥爽的需求。 但迷失之地對策略玩家是，系統太淺，作為roguelike沒什麼東西好玩的。 其中壓力值得喪失有個比較離題的是關於沉浸感。 雖然劇情上是說穢息是新出現在零號空洞的， 所以可能真的就只是在低壓地區沒侵蝕風險，所以待再久都沒什麼事。 但不論如何，壓力值的消失都會讓「空洞危機」的概念被弱化， 使原本在戰鬥外也能感受到危險的危機感消失。 連帶導致 世界觀 → 系統規則 → 玩法回饋 的認知映射消失， 空洞內以太會侵蝕人 > 地圖中充滿危機 > 探索與行動決策有風險，整個消失， 因此空洞探索有蘿蔔或繩匠很重要感覺也隨之消失。 遊戲內容與敘事上說的危機完全無關，導致沉浸感會崩塌。 某種程度上也是種正反饋的變化。 雖然或多或少有玩家提及，但有人多少重視就不得而知了。 甚至現在的編劇團隊重不重視也是個謎。 2.3就一群工人跟公司員工去昔丘探險然後被困小鎮的故事， 空洞很危險，沒事不要往空洞跑的概念好像突然被顛覆了。 空洞很危險似乎變成純背景設定。

某種程度上也是原PO可能想得知的核心問題，沒人玩。

說不定可能真的沒有? 畢竟好玩的標準蠻因人而異的?

這應該是你搞混兩個不同的話題了， 原本是roguelike跟絕區零的戰鬥設計邏輯存在衝突， 而攜遊變化大是讓戰鬥發生變化增加新鮮感與娛樂性。

這就完全沒印象? 印象中有這設計的都是委託任務吧?

這也是個長期有人提出討論的爭議點，不過應該跟roguelike玩法的討論度較無關了?

這倒不是絕區零原創，舉一般向比較知名的就Darkest Dungeon應該算個例子。 而小黃油的例子就非常多了。