[閒聊] 相較於魏蜀，吳國為什麼沒有甚麼發展？

gaym1908/08 12:34吳地很爛 而且有山越要清

kureijiollie08/08 12:34吳國開發慢啊 那時候都還是半開發狀態

Lisanity08/08 12:34問孫十萬

kuninaka08/08 12:34吳國忙著玩宮鬥阿

kuninaka08/08 12:34沒事幹，也不需要打仗，就一直找人玩

vance102408/08 12:35打山越充實人口+內鬥

ymsc3010208/08 12:35打山越啊 而且吳的方針也是偏安

torrot08/08 12:35山越很兇捏 跟南中有的比

hasroten08/08 12:36人家在演宮廷劇

pal123108/08 12:36爛君主在位啊

CornyDragon08/08 12:37長江流域再爛也不會比益州弱 就是部曲沒很想打而已

Pep5iC0589308/08 12:37帶十萬個人去合肥一趟就被張遼用八百人殺的一個不剩

Pep5iC0589308/08 12:37 你覺得吳國還剩多少人口可以發展可以這樣耗

Y199908/08 12:37人家在拍甄嬛傳

vandervaal08/08 12:38打山越，另外北伐搞到不得人心的諸葛恪被弄死了

KingKingCold08/08 12:39吳國就一堆地方士族勢力在把持 別人來打他們會奮力

KingKingCold08/08 12:39聯手抗敵 你要他們去打別人 他們就會跟你擺爛

TentoEtsu08/08 12:39大致就是福建省那一帶搞了很久很難搞

vict246808/08 12:39吳國其實發動過很多侵略魏的戰爭，但是大都碰到一點阻礙

vict246808/08 12:39就退兵，孫權晚期就是二宮之爭

furret08/08 12:40孫家三兄弟都搞不定內鬥了

KingKingCold08/08 12:40你土地又沒有別人肥沃 地理又沒有比別人好守 地方勢

KingKingCold08/08 12:40力出錢出力出血出汗承擔風險幹什麼?

killerj466v208/08 12:40吳國那地帶以古中國來說算不太好的地

ARCHER223408/08 12:40就土財主啊

zealotjacky08/08 12:41原來算不好的地嗎? 不是都說江南地帶豐沃富庶之類的

a455095s08/08 12:41山越+內鬥吧 吳國的軍隊好像主要是各大家族在把持

realion08/08 12:41水患很多吧

RandyOrlando08/08 12:41土財主內鬥 孫家只是酋長

knight4568308/08 12:41因為本地貴族(朱張顧陸)不想打啊

a455095s08/08 12:42大家都不想死自己的軍隊 所以對擴張領土沒什麼興趣

h010366108/08 12:42玩全軍破敵三國，吳那邊的地全是未開發

vict246808/08 12:42老是說吳國地方勢力大姓把持，不就君王不夠有能力讓這些

vict246808/08 12:42人幫他

ymsc3010208/08 12:42江南開發是更之後的事了

kawhidurantt08/08 12:42張遼沒用800人殺光十萬人好嗎？這現代科技都不太可

kawhidurantt08/08 12:42能做到了 冷兵器時代最好有可能做到 單純只是孫十

kawhidurantt08/08 12:42萬帶再多人都攻不下合肥 打的很狼狽而已 本身兵力

kawhidurantt08/08 12:42是沒啥損耗的

knight4568308/08 12:42加上那年代孫吳的土地是開發中的狀態 後勤也跟不上

kuninaka08/08 12:42孫家就土流氓沒文化阿

kuninaka08/08 12:43靠軍隊壓榨地方豪強

kuninaka08/08 12:43當然人家不想理你

HOWyun264808/08 12:43講六朝開發，其實還只是基礎建設，以前歷史課本描寫南

HOWyun264808/08 12:43方發展，隋唐也只是略有起色，更不用說最早的吳國

knight4568308/08 12:43真要講孫策還在也許還可以喊得動啦 孫權就...

pal123108/08 12:43只想吃老本而已

HOWyun264808/08 12:44所以你歷史課沒上？這是國中教科書的內容耶

kuninaka08/08 12:44江南真的開發度高應該是在南宋吧XD

shecon08/08 12:44防守戰除了滅國戰勝率一百趴，但是外擴太拉了，除了背刺有

shecon08/08 12:44擴張跟欺負越南以外都失敗，皇帝本人還被武將嚇到船都不敢

shecon08/08 12:44下，老了還特別昏聵，子子孫孫殺成一團，內鬥內行外鬥外行

shecon08/08 12:44跟三國大家追求的魅力格格不入

kuninaka08/08 12:44國中教科書現在還有教中國歷史嗎？

killerj466v208/08 12:44長江以南那不是開發問題 那是流放用的地方

cyclone05508/08 12:45三天還是太短了

zealotjacky08/08 12:45我就忘了...

kawhidurantt08/08 12:45江南地區真的開始繁華起來 是到宋朝時期 福建地區

kawhidurantt08/08 12:45開始成為書香之地 也是宋朝開始的

vict246808/08 12:46孫權早期就能調和各家相安無事，派任都督的眼光還不錯

akakbest08/08 12:46江南開發要到隋開始有大運河吧

Fate109508/08 12:46孫十萬把兵送光只能當曹魏舔狗

SangoGO08/08 12:46中國江南開發從六朝才算起步，然後東吳自己就是六朝那第

SangoGO08/08 12:46一個

fortrees08/08 12:47蠻荒

kawhidurantt08/08 12:47宋朝時期 福建地區的科舉人才多如過江之鯽 整個宋

kawhidurantt08/08 12:47朝的科舉完全就是被江南地區霸榜 從那時中原王朝的

kawhidurantt08/08 12:47文明中心就開始南移了

kuninaka08/08 12:47其實孫吳那個是江東地區，江南都原住民

rainbowcrash08/08 12:47孫家集團還是外來種，整天搞內鬥宮鬥

kuninaka08/08 12:47江南慢慢開始開發是在東晉

kuninaka08/08 12:47不過東晉的精華區還是在江東

SangoGO08/08 12:48所以東吳為啥沒啥開發，不是，是他們在開拓這件事就夠忙

SangoGO08/08 12:48了，東吳武將甚至必經刷山越

bpq30230208/08 12:48精華地帶都在北方啦

Y199908/08 12:48江南開發起碼要到六朝以後，當時就是鄉下地方，還有流放用

Y199908/08 12:49曹魏北方核心賺爽爽，靠資源就海死你

rainbowcrash08/08 12:49更別說孫策入江東時殺個血流成河

kuninaka08/08 12:49唐代以後才設立江南西道

IaKoMu08/08 12:49蜀漢政權在劉備諸葛亮時期把世家壓下去，話語權可以大聲過

IaKoMu08/08 12:49世家，東吳到亡國世家始終比較大聲，誰要為你吳家擴張拼命

yoyun1012108/08 12:50東吳開發很多呀，江南真正開發就始於東吳，只是漢魏是

yoyun1012108/08 12:5050-100，東吳是0-50

fortrees08/08 12:50沒有拿到中原還想稱霸阿 用錢就淹死你

CCNK08/08 12:50江南富庶你可以看看南北朝南朝都在幹嘛

kuninaka08/08 12:50益州那邊比較單純，劉焉劉彰就弄過一次了

j02201508/08 12:50吳國：我吳所謂

curance08/08 12:50內鬥

IaKoMu08/08 12:50*孫家

kuninaka08/08 12:50江東地區就一堆8+9，孫策自己也是8+9

kuninaka08/08 12:518+9互打內耗

woaifafewen08/08 12:51孫權就帶兵不行，就算沒十萬，守城的也有2-3萬，被8

woaifafewen08/08 12:5100人七進七出真的笑死，他老爸老哥都很能打，相比之

woaifafewen08/08 12:51下真的太差

OctJimmy08/08 12:51往北打沒好處阿，不如守好長江偏安就好

kuninaka08/08 12:51東吳沒有0-50，東吳開發的是江東，不是江南

kuninaka08/08 12:51正確來說當時的江南就是江東地區

killerj466v208/08 12:52古中國中原通常指山東山西 河北河南了

killerj466v208/08 12:53剩下地方不是未開發就是開發根本沒有這四個地方好

CCNK08/08 12:53後面的南朝一樣是擺爛啊

kuninaka08/08 12:53西元兩百年只有中原地區土地富庶而已

kuninaka08/08 12:54季漢那邊比較特別，他們靠蜀錦發大財

killerj466v208/08 12:54通常開發是先戰亂逃竄，然後安定下來才能做的事

killerj466v208/08 12:54東漢末年完全可以說是戰亂時期，開發會好到哪去

Congopenguin08/08 12:56吳國北伐好幾次 但都打不出合肥

kterry0108/08 12:57後宮甄嬛傳

Kcarpenter08/08 12:57中國經濟中心南移要到南北朝以後 士族南遷加上農業技

Kcarpenter08/08 12:57術進步

marx9352108/08 12:57江東當時沒開發沒生產力 而且東吳很大一部分精力放在跟

marx9352108/08 12:57山越搶地盤

KTFGU08/08 13:00 颱風來 一直淹水。房子很難蓋

Kcarpenter08/08 13:00四川開發在漢末的時候也算完善了 秦代以來就算是重點

Kcarpenter08/08 13:00區域

kawhidurantt08/08 13:00世家大族 其實一直以來都是中原王朝中央政府的一大

kawhidurantt08/08 13:00問題 他們有錢有土地 又在莊園鄔堡私藏一堆人力 甚

kawhidurantt08/08 13:00至還有自己的私兵 並且在知識傳承上又佔據襲斷地位

kawhidurantt08/08 13:00 中央政府要能正常運作一定得跟他們妥協合作 這問

kawhidurantt08/08 13:00題不只割據政權有 大一統王朝也有 甚至到了唐末這

kawhidurantt08/08 13:00些世家大族在朝堂上的影響力還是大的很 唐文宗想替

kawhidurantt08/08 13:00皇太子向宰相鄭覃的孫女說媒 結果鄭覃寧死不要 甚

kawhidurantt08/08 13:00至還引得朝堂眾大臣的擔憂騷亂 最後唐文宗只得放棄

kawhidurantt08/08 13:00 而鄭覃後來則將孫女嫁給了同樣是世家大族子弟的崔

kawhidurantt08/08 13:00家孫子 事後唐文宗感嘆道：我希望為太子求娶你們滎

kawhidurantt08/08 13:01陽鄭氏有禮教的女子為妻，講出來時你們卻像種田的

kawhidurantt08/08 13:01農夫一樣驚嚇得齁齁喘氣！聽說朝廷大臣都不願與我

kawhidurantt08/08 13:01聯姻，這是為甚麼呢？我也是數百年的衣冠士族，怎

kawhidurantt08/08 13:01麼把神堯皇帝的後人，當作不近女色的佛家羅漢呢？

kawhidurantt08/08 13:01由此可見 某些世家大族甚至連皇族都看不上眼了

bellea7006808/08 13:02十萬在打第四次打合肥時差點打下來 不過因為曹叡親

bellea7006808/08 13:02率大軍而撤退

kuninaka08/08 13:04然後明代以後就沒啥世家大族了XD

Kcarpenter08/08 13:08先不提唐末黃巢之亂關隴集團直接消失 自藩鎮開始割據

Kcarpenter08/08 13:08以後世家大族早就名存實亡

woaifafewen08/08 13:12武則天推科舉也是要降低士族的影響力

yoyun1012108/08 13:12現代講的江南就包含漢代說的江東了啦，孫吳開發的建業

yoyun1012108/08 13:12就南京前身

Flyroach08/08 13:14孫吳時代江東只是相對沒這麼繁華，但有些人也講的太扯了

Kcarpenter08/08 13:15我猜你想講的是士紳階級 王朝統治受限於資訊傳遞 地

Kcarpenter08/08 13:15方上政府的治理確實透過士紳階級

aaronpwyu08/08 13:15推84樓 那不然中原講假的

Flyroach08/08 13:15東漢荊州+揚州就有731萬口，同期巴蜀只有469萬口

Flyroach08/08 13:16再怎樣荊揚還是屌打巴蜀啦

zore1456308/08 13:16侯景之亂時世族就被清過一遍，黃巢時又把關隴清了一遍

zore1456308/08 13:16，加上科舉，世族就衰弱了

Kcarpenter08/08 13:16但這一階級無論是古代還是現在都存在 現在這個階級產

Kcarpenter08/08 13:16生的叫做區域立委跟議員

marinetauren08/08 13:18講得像資源比益州還慘太誇張 就自己爛整合不起來啊

rogerlarger08/08 13:19他們忙著在東南邊開墾打山越，很忙的

Flyroach08/08 13:20事實三國都忙著在開發，三國都有外族要打，孫吳單純自己

Flyroach08/08 13:21爛+內鬥兇沒幹出啥大事

Kcarpenter08/08 13:21荊州是以前楚國重點經營地區 尤其南陽盆地跟江漢平原

Kcarpenter08/08 13:21這兩塊

louis8282808/08 13:22吳地還是比蜀地好 就是想偏安而已

Kcarpenter08/08 13:22問題是江左這邊以及當初跑進浙江山地的越人還有閩南這

Kcarpenter08/08 13:22邊

yellowhow08/08 13:23吳那邊內部山頭林立，有外敵時會合作，但平常只會內鬥

vict246808/08 13:23荊州看電視劇的人很常忽略，其實是被分成三塊，最肥的在

vict246808/08 13:23魏國手裡

Cishang08/08 13:26東吳就拓荒阿,不然衣冠是要渡到哪去

Kcarpenter08/08 13:27荊州大致就今天湖北加河南省南陽市那一大塊 超大的啊

qtp01010508/08 13:33江東鼠輩

binco08/08 13:42地理位置真的差。往東跟往南都不行

cloud65408/08 13:44江東孫家不得民心啊

alen356818408/08 13:44曹叡以前也是這樣想的 怎麼可能1.5大於3

bbo952708/08 13:44世家大族就是內鬥內行 外鬥外行 除非遇到滅頂之災才會團

Xinz08/08 13:55偏安的地方 內鬥超凶！

blitz199108/08 13:56體制問題 他們比較像部落共主

likeaprayer08/08 13:57吳國實際掌控的領地不大 山頭各部族或流亡漢人掌控

king827708/08 13:57忙著內鬥

likeaprayer08/08 13:57地方經濟發展也是點狀的 而不是片狀

likeaprayer08/08 13:58太多人習慣把之後的江南發展帶入去想像吳國

likeaprayer08/08 13:58吳國的地盤實際上大多是荒蕪或不受掌控

s250020508/08 14:00接手哥哥搞一半的爛攤子只能跟世族談和，從而被世族控

s250020508/08 14:00制就很難發展

likeaprayer08/08 14:04以前還看過有人質疑蜀漢跟東吳都被中原正統思想綁架

likeaprayer08/08 14:05才會只想往北方打這種言論XD

likeaprayer08/08 14:05實際上當初已開發精華土地都在北方 旁邊都是荒蕪土地

likeaprayer08/08 14:06跟叢林 要從0發展可是以數十年的時間來考慮的

likeaprayer08/08 14:06不往北方打跑去開發這些地方才是傻了

violing61308/08 14:20孫權晚年亂屠一番 接手的權臣也是瞎屠 機會把握不了

enjoyfafa08/08 14:24就算不算世家跟人口等問題，上層就攪屎棍心態阿，是要

enjoyfafa08/08 14:25發展什麼

okmijnuhyex08/08 14:33吳的世族就沒有想要支持外擴吧，他們就好好的= =

stillsato08/08 14:45關羽靠著不過荊州三郡的兵力就差點幹翻魏國了，那

stillsato08/08 14:45個孫吳就是遜啦

nightyao08/08 14:56江南肥沃，但福建自古是兵家不爭之地，連二戰期間，日

nightyao08/08 14:56本陸軍都不想深入。

nightyao08/08 14:58關羽算是藉著劉備攻佔漢中後，曹軍後援不及外加天時強

nightyao08/08 14:58攻襄陽樊城，而且當時關羽已經是六十多歲的老人，要拼

nightyao08/08 14:58最後一口氣。

gin1079108/08 14:59福建閩南族群比較愛內鬥 內鬥內行

Morisato08/08 15:06關羽北伐威震華夏的地方是襄陽，那僅是曹魏勢力的南方

Morisato08/08 15:06大城並沒有動搖到其北方的根基

Shadouie08/08 16:07不就是偏安+自己爛內鬥嗎 山岳比南中 可是南中被蜀協調

Shadouie08/08 16:07的很好了 你吳國還是慘 而且還有孫十萬事跡

Shadouie08/08 16:08吳確實沒有比蜀好守 但也沒到不好守啊 說得以為長江流域

Shadouie08/08 16:08是曹魏的了

aa85120208/08 16:47開發江南至少得有幾代人的努力，不是像遊戲一樣下個指

aa85120208/08 16:47令繁榮度就直接上升那樣簡單

zeon1984110208/08 17:32江南富庶是中原久經戰亂加上南方隨時間開發日廣的結

zeon1984110208/08 17:32果

Houei08/09 01:02曹操徙民時 若吳地比魏地吸引不了人 這些百姓還願意跑去吳?

ken0927ken08/09 13:24想想"相較於台北台中台南 台東為什麼沒有什麼發展"