Re: [閒聊] 魏延看得起趙雲嗎?
如果說論帶兵打仗,劉備確實更重用魏延
趙雲跟了劉備那麼久,唯一一次獨立帶兵,還是諸葛亮在支援入蜀時,讓他負責一路。
反觀魏延,應該是入蜀時的戰功表現讓劉備刮目相看,直接破格提拔負責漢中的防備。
可以說在軍事方面,諸葛亮比劉備更願意用趙雲。
不過一伐後,諸葛亮上表批評了趙雲的失誤
臣以弱才,叨竊非據,親秉旄鉞以厲三軍,不能訓章明法,臨事而懼,至有街亭違命之闕,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任無方。臣明不知人,卹事多暗,《春秋》責帥,臣職是當。請自貶三等,以督厥咎。
這裡諸葛亮提到趙雲的箕谷之戰有不戒之失,和街亭之戰並列,然後罵自己不會看人,所以責任在自己。
然後若漢晉春秋的記載可信,諸葛亮疑似又婊了一次箕谷之戰
亮曰:大軍在祁山、箕谷,皆多於賊,而不能破賊為賊所破者,則此病不在兵少也,在一人耳。
說箕谷其實兵力更多,結果還輸了,是主將的問題。
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※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 08/26/2024 21:00:01
萬用工具人 能攻能守能殿後 但是很容易老馬
入蜀的硬仗都是張飛打的
幹話阿 趙雲那邊的人多但很可能不是精兵
因為本來目的就是疑兵
讀史可以像你曲解偏成這樣也是不簡單
那請樓上說說哪裡曲解了吧
你舉這兩段都是諸葛亮自己承擔敗軍責任 而不是diss
諸葛亮的兩次說法我都是根據史料,而漢晉春秋畢竟不
是正史所以我特別註明「若...可信」、「疑似」
初次北伐失利是亮子自貶,然後火哥雖然打不過曹真但跟鄧
芝兩人把曹真卡在路上,如果不是街亭出事就扛得住
首先既然是主帥,確實有責任,而諸葛亮也扛了,但也
確實說了馬謖有違命,趙雲有失誤,趙雲也因此貶官
你也搞錯了,火哥跟亮子一樣都是自貶,尤其火哥還殿後卻
而且諸葛亮直接把趙雲的失誤和馬謖的違命並列,說批
評已經是比較溫和的說法了
能損失不少,原本亮子還想發獎賞,但火哥認為打敗仗還發
啥獎賞
靠北,講錯,火哥殿後卻損失不多
三國志原文是「貶為鎮軍將軍」,哪裡有提到自貶?
街亭箕谷並列,是因為有因果關係吧,失街亭後,曹軍增軍
箕谷, 然後才有趙雲傳中"雲、芝兵弱敵彊,失利於箕谷"之事
你說的發獎賞出自雲別傳,本書有補充趙雲生平的功勞
,但作者不明,但你很難說這本書有沒有美化嫌疑
大軍在"祁山、箕谷",皆多於賊 然後你只挑箕谷來
如果只是因為這樣才表列,那諸葛亮就不會說什麼「不
戒之失」
說是主將的問題 然後說他在diss趙雲
從頭到尾諸葛亮都是把敗戰責任歸咎於自己而已
你覺得用上不戒(應注意未注意),還和違命的人並列,
沒有批評的意思?
諸葛亮攬責任和批評將領的失誤又沒有矛盾
萁谷再怎麼樣也不會跟街亭的失誤同等級吧?
所以就不知道諸葛亮為什麼言詞這麼重
主要是批評馬謖,有點穿鑿附會了
史書也沒說到底是什麼失誤
祁山、箕谷頂多就是對方兵比較多的狀況,能跟街亭那狀況
並列也有夠好笑的,更別說街亭掉落前還能跟鄧芝卡住曹真
就兩個一起講啊 大家都輸掉 街亭看起來就沒那麼嚴重
了 畢竟是自己愛將搞出來的鍋
只是把有失誤的戰場順便講,把兩個不同等級戰場的放一起
同罪是有問題的
但趙雲有失誤也是諸葛亮講得,只有趙雲真的也犯了什
麼錯才會這樣講
總不能阿亮沒事掰一個趙雲失誤也要維護下馬謖吧
燒棧道?
這很正常的檢討啦 出事不能只有一個人背鍋 要大家一
起 只是這個鍋誰背比較多 誰背少一點而已
燒棧道那是殿後撤退的事了,也因為有燒才能阻擋敵軍前進
而且趙雲也確實打輸撤退 難不成要跟上面講趙雲將軍
反擊撤退戰成功重創敵人嗎
話說孔明傳這戰如果趙雲撤退就會戰死 但趙雲很難撤退啊
這就只是不能說整體敗了卻誇某人做得好
不能喪事喜辦而已
要說針對就多餘了
同樓上看法
這關趙雲我靠反擊就把敵人除了弓兵以外的全部反死了x
DD
這要看怎麼分段落吧? 只講"街亭违命之阙,箕谷不戒之失"
孔明傳被戲稱趙雲傳不是喊爽的
那就有可能是街亭,箕谷並列,但這樣說來,斬了馬謖, 對趙雲
的處置就太輕了. 但如果連前一句一起看,那就是罪分三等
第一是阿亮稱自己統帥有問題,其次是街亭違命,最後才是
箕谷之失,這樣在賞罰上才比較說得過去吧
咎皆在臣授任無方 臣明不知人 你都畫線了 哪裡責備趙
雲了
看過有人因為趙雲被貶而推論趙雲實際上有過錯才戰敗,不
過我是認為趙雲和諸葛亮一樣是背政治責任
不就是我們都有責任的意思嗎
這招叫做大家一起下去,只有趙雲可以被孔明這樣玩啊.
不論是不是疑兵,趙雲就是東路主將
那次北伐失敗主要是因為街亭爆了,所以登山家被斬首,
箕谷如果一樣重要,趙雲早被砍了,根本是和孔明一起負
政治責任,再說能在逆風場穩定撤退的領兵要有相當水準
搞不好火哥先跟村夫說好想一起扛責 所以村夫就隨便幫他
閱讀能力有待加強
弄個名義啊 不然要怎麼貶官
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[問卦] 諸葛亮入蜀之後幹嘛不回荊州?復盤一下 背景是劉備正式跟劉璋翻臉 劉備請調荊州援軍攻打劉璋 有趙雲張飛諸葛亮 兵三分路急行入蜀 拿下益州之後25
Re: [閒聊] 如果孔明撿到一本三國志能逆天嗎?既然時間點定在劉備掛掉之後,那阿亮能改動的時間點就剩三個 1.第一次北伐,阿亮已經知道會打街亭的叫張郃,然後列柳城的高翔又扛不住郭淮 那就把這兩點加上箕谷(用來牽制曹真主力軍)交給最老資格的三個:魏延、吳懿、趙雲 魏延和趙雲抽籤看誰守街亭誰守列柳,吳懿帶著什麼馬謖王平等一票要練的去箕谷 不敢說這樣就能贏(第一次北伐噴的太快所以不知道蜀漢後勤撐不撐的住)23
[閒聊] 亮子派誰去守街亭會比較合適玩過三國志看過冷淡熊應該熟悉標題 街亭之戰真的很傷 阿備夷陵之戰打到人才斷層 偏偏蜀漢和曹魏國力相差甚大 亮子五次北伐7
[問卦] 三國諸葛亮北伐為什麼失敗?三國軍事諸葛亮用兵如神!善用奇兵、兵分多路。 諸葛亮寫完出師表,率兵北伐曹魏,兵臨洛陽、長安,眼看馬上就要統一中原。 諸葛亮率軍北上,在漢水北面陽平、石馬紮下大營,屯兵於漢中。建興六年(228年)春, 諸葛亮揚聲由斜谷道取郿,使趙雲、鄧芝為疑軍,據箕谷,曹真舉眾軍相拒。 諸葛亮身率諸軍攻祁山,戎兵陣列整齊,賞罰嚴肅而號令分明,南安郡、天水郡、安定郡7
[問卦] 諸葛亮為什麼找姜維接班?姜維是降將,魏國來的, 為什麼諸葛亮要讓姜維接班? 魏延有比較差嗎? 劉備在世時超級重用魏延, 軍階還比趙雲高哩,6
Re: [問卦] 為什麼魏延沒被封五虎上將的卦?五虎上將是演義小說湊出來的非史實 劉備時代 前將軍關羽、左將軍馬超、右將軍張飛、後將軍黃忠 要說將軍職位其實是四虎將 魏延鎮遠將軍領漢中太守5
[問卦] 趙雲生涯最後一仗打街亭之戰時在想什麼?趙雲(?—229年),字子龍,是漢末三國時期的蜀漢武將 一生戰功顯赫,被奉為五虎將之一 但在劉備死後,劉禪即位 跟著諸葛丞相去北伐曹魏 卻被丞相派去箕谷當疑兵送死4
Re: [問卦] 馬謖如果有黨證,守不住街亭誰的錯?: 首先跟你說 諸葛亮根本沒有斬馬謖 謖下獄物故,亮為之流涕 所以馬謖病死在獄中 再來4
Re: [問卦] 為什麼要派馬謖守街亭?因為劉備生前就告訴你了 馬謖這個人 言過實 只會嘴砲 不堪大用 結果你重用馬謖 卻不重用 魏延 魏延 才是 後蜀 北伐最後的希望 如果能重用魏延 他就是下一個韓信2
Re: [討論] 孔明守街亭為什麼會派錯咖?第一次北伐諸葛亮沒有在子午谷派疑兵, 頂多是有人推測,蜀軍可能有先放出消息, 才會有魏略的子午谷之計。 : 趙雲趙子龍,他率領的部隊在圖上黑線那邊,吸引了曹魏大將曹真的主力部隊。 : (寶雞就是當時的「陳倉」)
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