PTT推薦

Re: [閒聊] 魏延看得起趙雲嗎?

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 魏延看得起趙雲嗎?作者
s386644187
(痕君)
時間推噓15 推:17 噓:2 →:58

如果說論帶兵打仗,劉備確實更重用魏延

趙雲跟了劉備那麼久,唯一一次獨立帶兵,還是諸葛亮在支援入蜀時,讓他負責一路。

反觀魏延,應該是入蜀時的戰功表現讓劉備刮目相看,直接破格提拔負責漢中的防備。

可以說在軍事方面,諸葛亮比劉備更願意用趙雲。

不過一伐後,諸葛亮上表批評了趙雲的失誤

臣以弱才,叨竊非據,親秉旄鉞以厲三軍,不能訓章明法,臨事而懼,至有街亭違命之闕,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任無方。臣明不知人,卹事多暗,《春秋》責帥,臣職是當。請自貶三等,以督厥咎。

這裡諸葛亮提到趙雲的箕谷之戰有不戒之失,和街亭之戰並列,然後罵自己不會看人,所以責任在自己。

然後若漢晉春秋的記載可信,諸葛亮疑似又婊了一次箕谷之戰

亮曰:大軍在祁山、箕谷,皆多於賊,而不能破賊為賊所破者,則此病不在兵少也,在一人耳。

說箕谷其實兵力更多,結果還輸了,是主將的問題。


--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 103.36.25.80 (臺灣)

※ 文章網址:
https://www.ptt.cc/C_Chat/E.dUtemb2Y-01A

※ 編輯: s386644187 (103.36.25.80 臺灣), 08/26/2024 21:00:01

meredith00108/26 21:00萬用工具人 能攻能守能殿後 但是很容易老馬

Owada08/26 21:01入蜀的硬仗都是張飛打的

walter74122508/26 21:04幹話阿 趙雲那邊的人多但很可能不是精兵

walter74122508/26 21:05因為本來目的就是疑兵

yukimura042008/26 21:06讀史可以像你曲解偏成這樣也是不簡單

s38664418708/26 21:07那請樓上說說哪裡曲解了吧

yukimura042008/26 21:08你舉這兩段都是諸葛亮自己承擔敗軍責任 而不是diss

s38664418708/26 21:09諸葛亮的兩次說法我都是根據史料,而漢晉春秋畢竟不

s38664418708/26 21:09是正史所以我特別註明「若...可信」、「疑似」

dinosd208/26 21:10初次北伐失利是亮子自貶,然後火哥雖然打不過曹真但跟鄧

dinosd208/26 21:10芝兩人把曹真卡在路上,如果不是街亭出事就扛得住

s38664418708/26 21:11首先既然是主帥,確實有責任,而諸葛亮也扛了,但也

s38664418708/26 21:11確實說了馬謖有違命,趙雲有失誤,趙雲也因此貶官

dinosd208/26 21:12你也搞錯了,火哥跟亮子一樣都是自貶,尤其火哥還殿後卻

s38664418708/26 21:13而且諸葛亮直接把趙雲的失誤和馬謖的違命並列,說批

s38664418708/26 21:13評已經是比較溫和的說法了

dinosd208/26 21:13能損失不少,原本亮子還想發獎賞,但火哥認為打敗仗還發

dinosd208/26 21:13啥獎賞

dinosd208/26 21:13靠北,講錯,火哥殿後卻損失不多

s38664418708/26 21:14三國志原文是「貶為鎮軍將軍」,哪裡有提到自貶?

atst208/26 21:14街亭箕谷並列,是因為有因果關係吧,失街亭後,曹軍增軍

atst208/26 21:15箕谷, 然後才有趙雲傳中"雲、芝兵弱敵彊,失利於箕谷"之事

s38664418708/26 21:15你說的發獎賞出自雲別傳,本書有補充趙雲生平的功勞

s38664418708/26 21:15,但作者不明,但你很難說這本書有沒有美化嫌疑

yukimura042008/26 21:16大軍在"祁山、箕谷",皆多於賊 然後你只挑箕谷來

s38664418708/26 21:17如果只是因為這樣才表列,那諸葛亮就不會說什麼「不

s38664418708/26 21:17戒之失」

yukimura042008/26 21:18說是主將的問題 然後說他在diss趙雲

yukimura042008/26 21:19從頭到尾諸葛亮都是把敗戰責任歸咎於自己而已

s38664418708/26 21:19你覺得用上不戒(應注意未注意),還和違命的人並列,

s38664418708/26 21:19沒有批評的意思?

s38664418708/26 21:19諸葛亮攬責任和批評將領的失誤又沒有矛盾

Sakamaki08/26 21:20萁谷再怎麼樣也不會跟街亭的失誤同等級吧?

s38664418708/26 21:20所以就不知道諸葛亮為什麼言詞這麼重

Sakamaki08/26 21:21主要是批評馬謖,有點穿鑿附會了

s38664418708/26 21:21史書也沒說到底是什麼失誤

dinosd208/26 21:21祁山、箕谷頂多就是對方兵比較多的狀況,能跟街亭那狀況

dinosd208/26 21:22並列也有夠好笑的,更別說街亭掉落前還能跟鄧芝卡住曹真

meredith00108/26 21:22就兩個一起講啊 大家都輸掉 街亭看起來就沒那麼嚴重

meredith00108/26 21:22了 畢竟是自己愛將搞出來的鍋

Sakamaki08/26 21:22只是把有失誤的戰場順便講,把兩個不同等級戰場的放一起

Sakamaki08/26 21:22同罪是有問題的

s38664418708/26 21:23但趙雲有失誤也是諸葛亮講得,只有趙雲真的也犯了什

s38664418708/26 21:23麼錯才會這樣講

s38664418708/26 21:23總不能阿亮沒事掰一個趙雲失誤也要維護下馬謖吧

Seeker708/26 21:24燒棧道?

meredith00108/26 21:24這很正常的檢討啦 出事不能只有一個人背鍋 要大家一

meredith00108/26 21:24起 只是這個鍋誰背比較多 誰背少一點而已

dinosd208/26 21:24燒棧道那是殿後撤退的事了,也因為有燒才能阻擋敵軍前進

meredith00108/26 21:26而且趙雲也確實打輸撤退 難不成要跟上面講趙雲將軍

meredith00108/26 21:26反擊撤退戰成功重創敵人嗎

davidex08/26 21:27話說孔明傳這戰如果趙雲撤退就會戰死 但趙雲很難撤退啊

cross98011508/26 21:27這就只是不能說整體敗了卻誇某人做得好

cross98011508/26 21:27不能喪事喜辦而已

cross98011508/26 21:27要說針對就多餘了

yukimura042008/26 21:28同樓上看法

meredith00108/26 21:28這關趙雲我靠反擊就把敵人除了弓兵以外的全部反死了x

meredith00108/26 21:28DD

atst208/26 21:28這要看怎麼分段落吧? 只講"街亭违命之阙,箕谷不戒之失"

meredith00108/26 21:29孔明傳被戲稱趙雲傳不是喊爽的

atst208/26 21:30那就有可能是街亭,箕谷並列,但這樣說來,斬了馬謖, 對趙雲

atst208/26 21:31的處置就太輕了. 但如果連前一句一起看,那就是罪分三等

atst208/26 21:32第一是阿亮稱自己統帥有問題,其次是街亭違命,最後才是

atst208/26 21:32箕谷之失,這樣在賞罰上才比較說得過去吧

hexokinase08/26 21:41咎皆在臣授任無方 臣明不知人 你都畫線了 哪裡責備趙

hexokinase08/26 21:41雲了

RoChing08/26 21:53看過有人因為趙雲被貶而推論趙雲實際上有過錯才戰敗,不

RoChing08/26 21:53過我是認為趙雲和諸葛亮一樣是背政治責任

gurenmaru08/26 21:53不就是我們都有責任的意思嗎

Landius08/26 21:54這招叫做大家一起下去,只有趙雲可以被孔明這樣玩啊.

RoChing08/26 21:55不論是不是疑兵,趙雲就是東路主將

omegazero08/26 22:29那次北伐失敗主要是因為街亭爆了,所以登山家被斬首,

omegazero08/26 22:29箕谷如果一樣重要,趙雲早被砍了,根本是和孔明一起負

omegazero08/26 22:31政治責任,再說能在逆風場穩定撤退的領兵要有相當水準

ymsc3010208/26 23:28搞不好火哥先跟村夫說好想一起扛責 所以村夫就隨便幫他

pinqooo08/26 23:28閱讀能力有待加強

ymsc3010208/26 23:30弄個名義啊 不然要怎麼貶官