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Re: [閒聊] r/Art mod:你畫的圖太像AI你自己要檢討

看板C_Chat標題Re: [閒聊] r/Art mod:你畫的圖太像AI你自己要檢討作者
ZMTL
(Zaious.)
時間推噓30 推:30 噓:0 →:184

※ 引述《showwhat2 (風流無處止一家)》之銘言:
...
: ☆我覺得AI的需求是這樣的:
: 1.不想畫圖、但有想要製作的主題。
: 2.單純想抽卡看卡圖尻尻。
: 3.想要結合繪畫與程式領域完善這個系統。
...
: ☆創作者為什麼這麼討厭抄襲呢?
: 其實大部分創作者的批評也很簡單,就是人有沒有在動腦。
: 如果你的人有想要做的主題、有想要完成的偉業,拼命地努力動腦去接近你的夢想。
: 那完成出來的圖是AI畫的或是你動手畫的又有什麼兩樣?
: 臨摹其實對於創作者來說也算是抄襲。
: 所以很多工程師可能很難理解為什麼AI構成明明演算法不是那樣寫的、依然被批評抄襲。: 因為創作者大部分都是感性思考的,你只要人沒在動腦就算一種抄襲。(X
: 現階段AI繪圖的問題其實就是粗製濫造。
: 有些人用AI完成了一整個世界、有些人用AI延續了心中的二創。
: 但大多數用AI的人,僅僅只是抱持著不切實際的夢想,持續地不動腦產生廢圖而已。
...
: 所以其實回歸基本面,我們應該批評的不是AI繪圖。
: “而是該批評沒有看到核心主題、沒有畫得完善的圖片”

以上省略一部分,我覺得這篇寫得很好。

我個人之所以投入AI生成圖片的使用甚至推廣,一部份是為了探索新的資訊與科技領域,但興趣驅動的最大的理由是
「我其實很想畫圖,我腦中有很多構圖想實現,但我就學不會畫圖」

(當然要說是不努力不想花時間學我也沒意見,我自己試過4-5次了但就...
沒有成就感、半途而廢、想玩的東西太多了XD )

以下是我創作的一些主題性圖片:

1.
https://images.plurk.com/FpZVrUbrC0xvaHJuf9Tto.png


那天,成為了魔王的他來到了公主面前,看著被困在王座上的公主單膝跪了下去,接著剖開了自己的胸膛。

「無論如何,我還是會將我的心臟,代表著我的人性,獻予給妳,我親愛的小公主。」

他看著一與不發的她,輕聲說。

(prompt主體:漆黑的魔王跪在被束縛的純潔公主面前)

2.
https://images.plurk.com/6QOA2hBlCbD4peKNFRaAWX.png


不倒翁是不會倒的,他有不能倒下的理由。

「如果我倒下了,我頭頂上的花兒們,又該怎麼辦呢?」

(prompt主體:頭上頂著玫瑰花的不倒翁看著夜空)

3.
https://images.plurk.com/1Qv3KTMHhSisb7rbQ60pCj.png


機甲怪獸(兔子)迎2023年新年

(prompt主體:兔型巨大機械怪獸)


其實3的prompt是另一組prompt改的,原本是要畫機甲四聖獸,
畫完了但我還挑不出滿意想展示的圖片。

目前畫到一半的東西還有賽搏龐克風格的雷諾曼卡牌,
計畫中的有pixel奇幻職業圖鑑跟七元罪。

現在遇到最大的瓶頸確實是
1.對美術的風格不熟,想畫特定風格時我要爬很多資料去找關鍵字
2.對美術的鑑賞能力不足,就是常被說的「細節哪邊有問題怎麼沒發現」

但基本上,我自己看爽的目的已經達到了,我能把我腦海想到的東西「畫」出來了XD

我不會說這是我畫的,要說這樣算不算我「創作」嗎?


倒是沒打算靠畫圖吃飯,對我來說嘗試販賣AI生成的作畫更接近一種社會實驗,
我在試探什麼樣的AI圖會有人想買,拋磚引玉大家對AI繪圖商用的想法如何。

前幾天嘗試丟在Adobe Stock了:
https://stock.adobe.com/stock-photo/id/557859065

審查要四天www 下載數目前0www 之後可能會發一下賽搏龐克風格的都市景上去
(牌卡主題的副產物)


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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.180.122 (臺灣)
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※ 編輯: ZMTL (123.193.180.122 臺灣), 01/08/2023 10:36:51

arrenwu01/08 10:35這邊爭議的地方可能在於:你想創作的是 文 還是 圖?

ZMTL01/08 10:37畫面

ZMTL01/08 10:37我文字是敘述我的畫面跟講述我想講的情景,AI繪圖對我來說

ZMTL01/08 10:37是把它轉化出來

arrenwu01/08 10:39換個角度說好了,在一般人(包含我)的眼裡,下prompt跟

arrenwu01/08 10:39委託繪師畫圖是一樣的事情

skychy01/08 10:40以這篇的解釋角度,使用AI的人就像是導演或製作人

killerj466v201/08 10:40我覺得很簡單 不要抄繪師抄快7,8成像還公然戳人

skychy01/08 10:40而演員就是AI或某位真人畫師

ZMTL01/08 10:40但對我來說,請繪師畫(我也委過,付錢跟朋友幫忙都有)

arrenwu01/08 10:40如果你是有個故事之類的要使用圖,那我想是毫無爭議

killerj466v201/08 10:41或是跟繪師一樣接案

ZMTL01/08 10:41跟自己用AI生成的感覺差太多了,委繪師不太可能細節讓我調

ZMTL01/08 10:41到全部滿意,但我操作AI不滿意我就是繼續加prompt繼續roll

killerj466v201/08 10:41除非你的委託方尬意你用AI圖或是你AI圖真的調到跟

ZMTL01/08 10:41最後的成圖一定是我能完整接受符合我的想像

killerj466v201/08 10:41一般有競爭力

chuckni01/08 10:41AI造目前的大眾認知是普遍覺得這東西門檻很低很廉價,所

chuckni01/08 10:41以商品化很多人不買帳,跟他細部細緻其實沒關係,價值觀

chuckni01/08 10:42衝突期並不是只有對繪師嚴苛的,AI使用同樣有承擔背負惡

chuckni01/08 10:42名的風險

arrenwu01/08 10:42你講的那個差別比較像是能否找到個繪師能讓你iter超多次

arrenwu01/08 10:44兩者在「不直接改動區塊線條和色彩的表現」仍是共通的

arrenwu01/08 10:45我講「不直接改動區塊線條和色彩的表現」都還不太完善,

arrenwu01/08 10:45因為我自己也會拿其他人的圖來修XD

gino071701/08 10:45我只是想畫酒池肉林

arrenwu01/08 10:46或者應該說,兩者行為上都沒有朝著「創造自己獨特的繪畫

arrenwu01/08 10:46風格」上前進

arrenwu01/08 10:46而我覺得所有的繪師不管有意無意都會創造自己獨特的畫風

ZMTL01/08 10:47這就是問題了,我不在乎我的作品有沒有「繪畫風格」

ZMTL01/08 10:47我只想把「我腦海浮現的想像」實踐出來

ZMTL01/08 10:47甚至每個系列都是不同的畫風也沒關係,我只想具象化我腦內的

arrenwu01/08 10:47我知道啊 所以我講的只是觀感 跟你「想要產生某種畫面」

arrenwu01/08 10:47的目標是沒有衝突的

ZMTL01/08 10:47場景與情境XD 但這部份就不算創作?

arrenwu01/08 10:48我只是在回應「要說這樣算不算我「創作」嗎?」那句

arrenwu01/08 10:48所以我一開始才問你想創作的是什麼

ZMTL01/08 10:48創作只有「成圖」的過程算創作嗎?我的問題在這裡

arrenwu01/08 10:48因為我拿別人的幾張圖片拿出來用GIMP改是一樣意思

arrenwu01/08 10:49比如我常用的簽名擋或某些白爛文章

arrenwu01/08 10:49那些大家看到的圖片都是我重構、干涉後的結果

arrenwu01/08 10:50但如果我說這是我的「圖畫創作」 我覺得很容易起爭議啦XD

arrenwu01/08 10:50但對於我想創作這些圖片來說 別人是否覺得我的原創性很高

arrenwu01/08 10:50就不是我care的部分。因為我本就沒有想要拿什麼credit

ZMTL01/08 10:50但我們講極端點的,「拼貼」好像也是一種創作技法

chuckni01/08 10:50繪師前端確實會臨摹、後端融合多家之長後嘗試組成自己的

chuckni01/08 10:50畫風,要宣稱AI是同一邏輯生圖其實也沒錯,這東西目前的

chuckni01/08 10:51界定還很模糊,你要說的話那些用繪圖輔助作畫的繪師就是

chuckni01/08 10:51在努力朝向工具化的道路前進,有時候真的是感情上不能接

chuckni01/08 10:51受,然後從感情上找理由

arrenwu01/08 10:51我甚至比較想讓大家去支持畫那些圖片、發展出自我風格的

arrenwu01/08 10:51核心創作者

arrenwu01/08 10:51所以「創作什麼」才會是造成爭議的點

ZMTL01/08 10:51拿一堆色紙素材石頭或其他什麼拼貼,好像也能稱得上創作耶XD

arrenwu01/08 10:52因為這邊開始會吵各自的原創性、貢獻程度

arrenwu01/08 10:52但像我就只是喜歡某些圖片、或者心裡有些想法,

a125g01/08 10:52同樣風格的圖拿來餵AI是否可以快速產出同樣風格的圖

arrenwu01/08 10:53去把那些圖片那來拼拼湊湊塗塗改改然後發個廢文

arrenwu01/08 10:53我是不會遇到那種問題就是了

skychy01/08 10:53我認為「作品」本身,並不是只有繪師的繪圖技巧or手法

skychy01/08 10:54看看那畫技高超的大幕老師,那個圖、那個分鏡,真的有夠讚

chuckni01/08 10:54創作價值不是由創作者決定啊,你知道嗎現在爭論是不是創

chuckni01/08 10:54作沒意義,因為他確實是創作但普世價值觀不認同AI創作的

chuckni01/08 10:54「價值」所以他還不能直接變成錢

arrenwu01/08 10:54我在推特上面follow的大手 我覺得大多靠的是想法

skychy01/08 10:54但是出來的作品,那個原創故事... 就...

arrenwu01/08 10:55要靠畫風變大手 那除了精緻之外多半要有超強獨創性

ZMTL01/08 10:55要說普世價值不認同我持保留,畢竟AI繪圖變現的例子也看了不

ZMTL01/08 10:55少了

arrenwu01/08 10:55通常是除了自己有想法之外,跟著熱門主題也滿重要的XD

ZMTL01/08 10:55DLSite就不用說了,好像有人在Adobe Stock賣了上千鎂

chuckni01/08 10:57現在就是衝突期,所以一定有人願意給機會,但同樣回歸的

chuckni01/08 10:57點是「他門檻太低」導致的精細但廉價感很重,再來就是量

chuckni01/08 10:57產導致單圖價值大幅下降

arrenwu01/08 10:59至於"「拼貼」是一種創作技法" 我覺得是的XD

chuckni01/08 10:59你真的要說的話什麼例子都有,AI本來就在衝擊業界,那我

chuckni01/08 10:59提到的是大家有可能的疑慮不是在反駁你,你說我的不一定

chuckni01/08 10:59是對的也不會解決疑慮確實存在的問題

arrenwu01/08 10:59我自己就常常在拼貼其他人的圖片

chuckni01/08 11:01創意聯想訓練的基礎訓練有一種就是從報章雜誌剪貼圖片去

chuckni01/08 11:01做創意聯想,所以拼貼本來就可以當成是發想方式

arzon01/08 11:04其實AI產圖有點像以前設計師使用圖庫或是素材算不算自己的

arzon01/08 11:04創作這種類型的議題

loltrg4297201/08 11:08但AI是直接未經同意盜取別人創作完成的作品跟那種免

loltrg4297201/08 11:08費公開圖庫或付費素材不太一樣

bnn01/08 11:09創作就是暴露狂 沒法忍受沒有人看

arrenwu01/08 11:10你拿像這種免費圖片 https://i.imgur.com/W0zfwrj.png

arrenwu01/08 11:10出來直接說是你的創作一樣被幹啦

arrenwu01/08 11:11爭議其實就是在原創性認定上

arrenwu01/08 11:12我始終認為生成AI作為工具本身不是什麼邪惡的東西

arrenwu01/08 11:12至少我覺得生成AI對現行繪師的生產力是有正向影響的

a125g01/08 11:15問題在於AI無法分辨被餵的圖是否未經同意

killerj466v201/08 11:16目的 用途 方法 這些就是AI主要爭議點

killerj466v201/08 11:17本身沒問題,問題一直都是人想要拿他幹嘛

Aqery01/08 11:19討論是誰的創作有差嗎,只要有標註是人還是AI生成的就好了

Aqery01/08 11:19吧,圖都生出來了..

Sunset022201/08 11:19以前吵的時候我好像一直也都是針對ai 使用的訓練圖是

Sunset022201/08 11:19否經過繪師同意這點,我覺得就算繪師的圖是公開的不

Sunset022201/08 11:19代表你可以拿去餵ai ,別扯什麼跟人學習一樣,事實上

Sunset022201/08 11:19ai 在爬蟲把圖拿來學的方式就是未經允許的不是嗎,要

Sunset022201/08 11:19馬,就是只有繪師自己可以拿自己的圖餵ai ,其他人憑

Sunset022201/08 11:19什麼?畫給大家看等於可以拿去用嗎?

ZMTL01/08 11:20訓練素材的授權問題比較麻煩,一個是現在法律規定訓練素材(

ZMTL01/08 11:20可以有條件下)不需要授權同意、一個是像是Midjourney現在宣

ZMTL01/08 11:20稱他們的素材源是公有版權庫你信不信

killerj466v201/08 11:21跟人學習一樣這點真的很好笑,教育成本是超高的

Sunset022201/08 11:27是阿現在根本抓不到,你的頁面有誰來爬蟲過也根本無

Sunset022201/08 11:27從得知,甚至付費會員的圖,你也不能阻止買圖的人拿

Sunset022201/08 11:27去給ai練,這本質上除了討論尊重問題之外,我覺得沒

Sunset022201/08 11:27有解方。

Sunset022201/08 11:28所以繪師跟站繪師這方的為什麼會那麼抗拒ai ,其實也

Sunset022201/08 11:28滿好理解的,因為這根本就無解,基本上就是只能看著

Sunset022201/08 11:28ai 強暴你的作品而已。

x215967901/08 11:48講件事情好了 最近噗浪上有人在抱怨用ai參加創作企劃的

x215967901/08 11:48

x215967901/08 11:49https://www.plurk.com/p/p4cad2

x215967901/08 11:50這件事我認為本質上跟大部分人對ai的反感原因是一樣的

x215967901/08 11:51裡面有提到一個例子是,如果想表達自己的想法的話,那搜

x215967901/08 11:52幾張網路圖片,隨便擷幾段文章來組合,一樣也是表達自己

x215967901/08 11:52的想法啊 但真的這樣做一定會被公幹

x215967901/08 11:53我看到現在覺得繪畫本來就是一個價值很受主觀影響的東西

x215967901/08 11:53而人性會有用背後付出的心力來評斷事物價值的傾向

x215967901/08 11:54那在繪畫界上要怎麼看出背後的心力呢?

x215967901/08 11:54那當然就是用作品的精緻度以及創作者的技術來評斷

x215967901/08 11:55這也是抄襲被抓到就會直接被燒的主因之一,因為你直接在

x215967901/08 11:55一部分偷懶了,這跟很多人看到該作品時所期待的背後心力

x215967901/08 11:55不符,ai的出現就是打破這個規律

a58524andy01/08 11:58道理我懂

a58524andy01/08 11:58但我在想當年白話文取代文言文是不是也有人認為文言文

a58524andy01/08 11:58比較有心力

x215967901/08 11:58很多企畫本來就多少是為了促進創作風氣存在的

x215967901/08 11:59這其實是人性的一部分

x215967901/08 12:00不過我也不覺得ai能取代繪師啦,ai還是沒辦法完全呈現

BITMajo01/08 12:00AI繪圖可以是創作,但不是能拿來跟人繪圖相比的創作

a58524andy01/08 12:00或者照片取代寫實畫風 之類的變革 這次肯定也是個

a58524andy01/08 12:00大變革但不知道該怎麼定位他

x215967901/08 12:00具象的細節,這在創作上才是最重要的

BITMajo01/08 12:00就像你電繪如果硬要扯自己抓顏色跟手繪調色是一回事,那

BITMajo01/08 12:00也是很可笑的

BITMajo01/08 12:01光是下的標籤就不能跟繪畫相提並論了吧

x215967901/08 12:01而且繪畫很多時候並不是追求精緻,而是在追求如何呈現

x215967901/08 12:01具象細節

arrenwu01/08 12:01文言文/白話文 和 寫實/ACG 跟 AI繪圖滿明顯不同種類啦

BITMajo01/08 12:01有哪個人學畫可以用"不要醜圖"、"要好看的圖"來當理論嗎

arrenwu01/08 12:02因為前面兩種都是創作不同類型的作品

x215967901/08 12:02例如同人圖就是個例子,p網上的ai圖多的是角色特徵根本

x215967901/08 12:02不符合的ai同人圖

arrenwu01/08 12:02但是AI繪圖要的是接近某種現行畫風

x215967901/08 12:03現在我看到ai的上限就在那邊,這幾個月好像也沒什麼重

x215967901/08 12:03大突破

x215967901/08 12:05學畫畫確實有一部分是在學視覺心理,也就是如何"好看"

x215967901/08 12:05但這塊不是最重要的(尤其是ai能輕易學習)

arrenwu01/08 12:05要說像的話,可能稍微有點像當初相機發明的時候,寫實

arrenwu01/08 12:05用途的人力需求會大幅降低

x215967901/08 12:05畫畫比較重要的是"視覺引導",如何控制觀者的視覺

x215967901/08 12:06漫畫分鏡和對話框也有類似的概念在

BITMajo01/08 12:06好不好看我覺得看每人觀點,這不好說

tmpss9310301/08 12:07如果沒有自己加筆 單純只用ai的人就真的只是委託者而

tmpss9310301/08 12:07已 給出了大方向的idea和覺得哪個比較好看 但圖本身

tmpss9310301/08 12:07並不是你自己設計構想出來的

BITMajo01/08 12:07但AI邏輯和人畫圖的邏輯就是完全不同的東西

BITMajo01/08 12:08要說AI是創作沒問題,但要用創作兩個字把AI跟人畫圖兩個

BITMajo01/08 12:08拉在一起當一回事就很不適當了

arrenwu01/08 12:09那倒不是問題 創作的一直都是人

BITMajo01/08 12:09反過來說,我想AI操作者也要發展出異於畫師的思考邏輯

BITMajo01/08 12:09才能把AI發揮得好

x215967901/08 12:09好不好看是真的有一套理論在,這跟視覺心理學有關係

x215967901/08 12:09有些分析藝術作品的書也是在講這個

BITMajo01/08 12:10我不否認,只不過我相信也沒有作品可以到每個人都說好看

BITMajo01/08 12:10就只是有相當的轉圜空間而已

x215967901/08 12:10我陣子看到的ai都有"自然的"把這些讓畫面變好看的特徵學

x215967901/08 12:10學起來

loltrg4297201/08 12:11電繪手繪差異比較像 廚師煮飯食材處理過程 手繪就好

loltrg4297201/08 12:11像自己買活雞自己宰 電繪是請攤販幫你處理好 但煮成

loltrg4297201/08 12:11成品料理過程還是廚師自己來 AI就像是去其他不同店偷

loltrg4297201/08 12:11煮好的雞腿/飯/配菜等等 在用調理機煮成大鍋菜一樣

loltrg4297201/08 12:11說這是自己做的雞腿飯一樣

BITMajo01/08 12:11是的,就算還學不起來,我想以後也會學得起來

BITMajo01/08 12:11雖然他的"學起來"跟人類是兩回事

x215967901/08 12:14我本身是沒討厭ai的啦,因為這東西在我眼中比電繪下限高

x215967901/08 12:15上限低,而且學習ai的過程對繪畫完全沒幫助,我反而擔心

x215967901/08 12:15會勸退新手

BITMajo01/08 12:18多想也無益,做自己想做的事吧

asdfg061201/08 13:15其實構圖跟視覺引導反而是AI容易學到的東西

winiS01/08 13:15像品牌量產衣vs地方裁縫師吧,夠強的會出頭,較弱的會下去

asdfg061201/08 13:15這種部份不把物件當各別物件本身在思考

asdfg061201/08 13:16而是看成平面圖型的時候特別容易抓到架構

dft16uy901/08 13:21好奇可以賣上千鎂的,有文章還是圖片嗎?

bnn01/08 13:22但是餐廳也有進貨批發買甜點可樂飲料那些來賣套餐一部分的啊

max11111101/08 13:29真的跟委託繪師畫很像

SALEENS7LM01/08 13:38就像VOCALOID一樣,只是增加了一種創作的工具,原本

SALEENS7LM01/08 13:38的工具仍然不受影響,而Ai的上限就在那裡,想要更精

SALEENS7LM01/08 13:38細、更符合腦內的構思映像、更高自由度的描繪,還是

SALEENS7LM01/08 13:38要學手繪,或委託一個會手繪的

ZMTL01/08 15:48我現在一時挖不到,可能要去FB社團

ZMTL01/08 15:49Adobe Stock Generative AI Contributors 找看看

ZMTL01/08 15:49這是一個AI商用的討論社團

DOG84120201/08 16:23牛排店的冰淇淋櫃也不會把商標抹掉吧 AI有辦法註明每張

DOG84120201/08 16:23作品使用過誰的東西來學習就會少很多問題

DOG84120201/08 16:28跟寫論文標明出處一樣(?

ZMTL01/08 16:49但AI不是拼貼啊XDDD 除非他把所有學過的圖都列出來(哪可能

DOG84120201/08 16:54拿別人東西來用不用註明本來就很怪

DOG84120201/08 16:54再講下去感覺又要搬原理出來鬼打牆囧

DOG84120201/08 17:00是不是拼貼不重要吧 有餵別人東西進去才是重點

ZMTL01/08 18:24我的意思是吃了幾十萬張圖,那要怎麼列?不是一個畫作 「用

ZMTL01/08 18:24」到特定幾張圖啊

DOG84120201/08 19:52這應該在搜集的時候就建檔吧

DOG84120201/08 19:52也方便溯源不是嗎

uouoytyt01/09 15:00不太懂,算一張圖都能抓那麼多張來學了,為什麼能抓來

uouoytyt01/09 15:00學,卻無法計算學了哪些?都都已經抓出來學了耶?又不是

uouoytyt01/09 15:00要ai無中生有

uouoytyt01/09 15:02就看看現在西方在努力的保護創作者活動,到時候能立什

uouoytyt01/09 15:02麼新法,他們舉的是蠻有建設性的,但是私人模型可能還要

uouoytyt01/09 15:02再想辦法,還有現階段已經生成的ai圖又該如何處理