Re: [閒聊] r/Art mod:你畫的圖太像AI你自己要檢討

arrenwu01/08 10:35這邊爭議的地方可能在於：你想創作的是 文 還是 圖？

ZMTL01/08 10:37畫面

ZMTL01/08 10:37我文字是敘述我的畫面跟講述我想講的情景，AI繪圖對我來說

ZMTL01/08 10:37是把它轉化出來

arrenwu01/08 10:39換個角度說好了，在一般人(包含我)的眼裡，下prompt跟

arrenwu01/08 10:39委託繪師畫圖是一樣的事情

skychy01/08 10:40以這篇的解釋角度，使用AI的人就像是導演或製作人

killerj466v201/08 10:40我覺得很簡單 不要抄繪師抄快7,8成像還公然戳人

skychy01/08 10:40而演員就是AI或某位真人畫師

ZMTL01/08 10:40但對我來說，請繪師畫(我也委過，付錢跟朋友幫忙都有）

arrenwu01/08 10:40如果你是有個故事之類的要使用圖，那我想是毫無爭議

killerj466v201/08 10:41或是跟繪師一樣接案

ZMTL01/08 10:41跟自己用AI生成的感覺差太多了，委繪師不太可能細節讓我調

ZMTL01/08 10:41到全部滿意，但我操作AI不滿意我就是繼續加prompt繼續roll

killerj466v201/08 10:41除非你的委託方尬意你用AI圖或是你AI圖真的調到跟

ZMTL01/08 10:41最後的成圖一定是我能完整接受符合我的想像

killerj466v201/08 10:41一般有競爭力

chuckni01/08 10:41AI造目前的大眾認知是普遍覺得這東西門檻很低很廉價，所

chuckni01/08 10:41以商品化很多人不買帳，跟他細部細緻其實沒關係，價值觀

chuckni01/08 10:42衝突期並不是只有對繪師嚴苛的，AI使用同樣有承擔背負惡

chuckni01/08 10:42名的風險

arrenwu01/08 10:42你講的那個差別比較像是能否找到個繪師能讓你iter超多次

arrenwu01/08 10:44兩者在「不直接改動區塊線條和色彩的表現」仍是共通的

arrenwu01/08 10:45我講「不直接改動區塊線條和色彩的表現」都還不太完善，

arrenwu01/08 10:45因為我自己也會拿其他人的圖來修XD

gino071701/08 10:45我只是想畫酒池肉林

arrenwu01/08 10:46或者應該說，兩者行為上都沒有朝著「創造自己獨特的繪畫

arrenwu01/08 10:46風格」上前進

arrenwu01/08 10:46而我覺得所有的繪師不管有意無意都會創造自己獨特的畫風

ZMTL01/08 10:47這就是問題了，我不在乎我的作品有沒有「繪畫風格」

ZMTL01/08 10:47我只想把「我腦海浮現的想像」實踐出來

ZMTL01/08 10:47甚至每個系列都是不同的畫風也沒關係，我只想具象化我腦內的

arrenwu01/08 10:47我知道啊 所以我講的只是觀感 跟你「想要產生某種畫面」

arrenwu01/08 10:47的目標是沒有衝突的

ZMTL01/08 10:47場景與情境XD 但這部份就不算創作？

arrenwu01/08 10:48我只是在回應「要說這樣算不算我「創作」嗎？」那句

arrenwu01/08 10:48所以我一開始才問你想創作的是什麼

ZMTL01/08 10:48創作只有「成圖」的過程算創作嗎？我的問題在這裡

arrenwu01/08 10:48因為我拿別人的幾張圖片拿出來用GIMP改是一樣意思

arrenwu01/08 10:49比如我常用的簽名擋或某些白爛文章

arrenwu01/08 10:49那些大家看到的圖片都是我重構、干涉後的結果

arrenwu01/08 10:50但如果我說這是我的「圖畫創作」 我覺得很容易起爭議啦XD

arrenwu01/08 10:50但對於我想創作這些圖片來說 別人是否覺得我的原創性很高

arrenwu01/08 10:50就不是我care的部分。因為我本就沒有想要拿什麼credit

ZMTL01/08 10:50但我們講極端點的，「拼貼」好像也是一種創作技法

chuckni01/08 10:50繪師前端確實會臨摹、後端融合多家之長後嘗試組成自己的

chuckni01/08 10:50畫風，要宣稱AI是同一邏輯生圖其實也沒錯，這東西目前的

chuckni01/08 10:51界定還很模糊，你要說的話那些用繪圖輔助作畫的繪師就是

chuckni01/08 10:51在努力朝向工具化的道路前進，有時候真的是感情上不能接

chuckni01/08 10:51受，然後從感情上找理由

arrenwu01/08 10:51我甚至比較想讓大家去支持畫那些圖片、發展出自我風格的

arrenwu01/08 10:51核心創作者

arrenwu01/08 10:51所以「創作什麼」才會是造成爭議的點

ZMTL01/08 10:51拿一堆色紙素材石頭或其他什麼拼貼，好像也能稱得上創作耶XD

arrenwu01/08 10:52因為這邊開始會吵各自的原創性、貢獻程度

arrenwu01/08 10:52但像我就只是喜歡某些圖片、或者心裡有些想法，

a125g01/08 10:52同樣風格的圖拿來餵AI是否可以快速產出同樣風格的圖

arrenwu01/08 10:53去把那些圖片那來拼拼湊湊塗塗改改然後發個廢文

arrenwu01/08 10:53我是不會遇到那種問題就是了

skychy01/08 10:53我認為「作品」本身，並不是只有繪師的繪圖技巧or手法

skychy01/08 10:54看看那畫技高超的大幕老師，那個圖、那個分鏡，真的有夠讚

chuckni01/08 10:54創作價值不是由創作者決定啊，你知道嗎現在爭論是不是創

chuckni01/08 10:54作沒意義，因為他確實是創作但普世價值觀不認同AI創作的

chuckni01/08 10:54「價值」所以他還不能直接變成錢

arrenwu01/08 10:54我在推特上面follow的大手 我覺得大多靠的是想法

skychy01/08 10:54但是出來的作品，那個原創故事... 就...

arrenwu01/08 10:55要靠畫風變大手 那除了精緻之外多半要有超強獨創性

ZMTL01/08 10:55要說普世價值不認同我持保留，畢竟AI繪圖變現的例子也看了不

ZMTL01/08 10:55少了

arrenwu01/08 10:55通常是除了自己有想法之外，跟著熱門主題也滿重要的XD

ZMTL01/08 10:55DLSite就不用說了，好像有人在Adobe Stock賣了上千鎂

chuckni01/08 10:57現在就是衝突期，所以一定有人願意給機會，但同樣回歸的

chuckni01/08 10:57點是「他門檻太低」導致的精細但廉價感很重，再來就是量

chuckni01/08 10:57產導致單圖價值大幅下降

arrenwu01/08 10:59至於"「拼貼」是一種創作技法" 我覺得是的XD

chuckni01/08 10:59你真的要說的話什麼例子都有，AI本來就在衝擊業界，那我

chuckni01/08 10:59提到的是大家有可能的疑慮不是在反駁你，你說我的不一定

chuckni01/08 10:59是對的也不會解決疑慮確實存在的問題

arrenwu01/08 10:59我自己就常常在拼貼其他人的圖片

chuckni01/08 11:01創意聯想訓練的基礎訓練有一種就是從報章雜誌剪貼圖片去

chuckni01/08 11:01做創意聯想，所以拼貼本來就可以當成是發想方式

arzon01/08 11:04其實AI產圖有點像以前設計師使用圖庫或是素材算不算自己的

arzon01/08 11:04創作這種類型的議題

loltrg4297201/08 11:08但AI是直接未經同意盜取別人創作完成的作品跟那種免

loltrg4297201/08 11:08費公開圖庫或付費素材不太一樣

bnn01/08 11:09創作就是暴露狂 沒法忍受沒有人看

arrenwu01/08 11:10你拿像這種免費圖片 https://i.imgur.com/W0zfwrj.png

arrenwu01/08 11:10出來直接說是你的創作一樣被幹啦

arrenwu01/08 11:11爭議其實就是在原創性認定上

arrenwu01/08 11:12我始終認為生成AI作為工具本身不是什麼邪惡的東西

arrenwu01/08 11:12至少我覺得生成AI對現行繪師的生產力是有正向影響的

a125g01/08 11:15問題在於AI無法分辨被餵的圖是否未經同意

killerj466v201/08 11:16目的 用途 方法 這些就是AI主要爭議點

killerj466v201/08 11:17本身沒問題，問題一直都是人想要拿他幹嘛

Aqery01/08 11:19討論是誰的創作有差嗎，只要有標註是人還是AI生成的就好了

Aqery01/08 11:19吧，圖都生出來了..

Sunset022201/08 11:19以前吵的時候我好像一直也都是針對ai 使用的訓練圖是

Sunset022201/08 11:19否經過繪師同意這點，我覺得就算繪師的圖是公開的不

Sunset022201/08 11:19代表你可以拿去餵ai ，別扯什麼跟人學習一樣，事實上

Sunset022201/08 11:19ai 在爬蟲把圖拿來學的方式就是未經允許的不是嗎，要

Sunset022201/08 11:19馬，就是只有繪師自己可以拿自己的圖餵ai ，其他人憑

Sunset022201/08 11:19什麼？畫給大家看等於可以拿去用嗎？

ZMTL01/08 11:20訓練素材的授權問題比較麻煩，一個是現在法律規定訓練素材（

ZMTL01/08 11:20可以有條件下）不需要授權同意、一個是像是Midjourney現在宣

ZMTL01/08 11:20稱他們的素材源是公有版權庫你信不信

killerj466v201/08 11:21跟人學習一樣這點真的很好笑，教育成本是超高的

Sunset022201/08 11:27是阿現在根本抓不到，你的頁面有誰來爬蟲過也根本無

Sunset022201/08 11:27從得知，甚至付費會員的圖，你也不能阻止買圖的人拿

Sunset022201/08 11:27去給ai練，這本質上除了討論尊重問題之外，我覺得沒

Sunset022201/08 11:27有解方。

Sunset022201/08 11:28所以繪師跟站繪師這方的為什麼會那麼抗拒ai ，其實也

Sunset022201/08 11:28滿好理解的，因為這根本就無解，基本上就是只能看著

Sunset022201/08 11:28ai 強暴你的作品而已。

x215967901/08 11:48講件事情好了 最近噗浪上有人在抱怨用ai參加創作企劃的

x215967901/08 11:48人

x215967901/08 11:49https://www.plurk.com/p/p4cad2

x215967901/08 11:50這件事我認為本質上跟大部分人對ai的反感原因是一樣的

x215967901/08 11:51裡面有提到一個例子是，如果想表達自己的想法的話，那搜

x215967901/08 11:52幾張網路圖片，隨便擷幾段文章來組合，一樣也是表達自己

x215967901/08 11:52的想法啊 但真的這樣做一定會被公幹

x215967901/08 11:53我看到現在覺得繪畫本來就是一個價值很受主觀影響的東西

x215967901/08 11:53而人性會有用背後付出的心力來評斷事物價值的傾向

x215967901/08 11:54那在繪畫界上要怎麼看出背後的心力呢?

x215967901/08 11:54那當然就是用作品的精緻度以及創作者的技術來評斷

x215967901/08 11:55這也是抄襲被抓到就會直接被燒的主因之一，因為你直接在

x215967901/08 11:55一部分偷懶了，這跟很多人看到該作品時所期待的背後心力

x215967901/08 11:55不符，ai的出現就是打破這個規律

a58524andy01/08 11:58道理我懂

a58524andy01/08 11:58但我在想當年白話文取代文言文是不是也有人認為文言文

a58524andy01/08 11:58比較有心力

x215967901/08 11:58很多企畫本來就多少是為了促進創作風氣存在的

x215967901/08 11:59這其實是人性的一部分

x215967901/08 12:00不過我也不覺得ai能取代繪師啦，ai還是沒辦法完全呈現

BITMajo01/08 12:00AI繪圖可以是創作，但不是能拿來跟人繪圖相比的創作

a58524andy01/08 12:00或者照片取代寫實畫風 之類的變革 這次肯定也是個

a58524andy01/08 12:00大變革但不知道該怎麼定位他

x215967901/08 12:00具象的細節，這在創作上才是最重要的

BITMajo01/08 12:00就像你電繪如果硬要扯自己抓顏色跟手繪調色是一回事，那

BITMajo01/08 12:00也是很可笑的

BITMajo01/08 12:01光是下的標籤就不能跟繪畫相提並論了吧

x215967901/08 12:01而且繪畫很多時候並不是追求精緻，而是在追求如何呈現

x215967901/08 12:01具象細節

arrenwu01/08 12:01文言文/白話文 和 寫實/ACG 跟 AI繪圖滿明顯不同種類啦

BITMajo01/08 12:01有哪個人學畫可以用"不要醜圖"、"要好看的圖"來當理論嗎

arrenwu01/08 12:02因為前面兩種都是創作不同類型的作品

x215967901/08 12:02例如同人圖就是個例子，p網上的ai圖多的是角色特徵根本

x215967901/08 12:02不符合的ai同人圖

arrenwu01/08 12:02但是AI繪圖要的是接近某種現行畫風

x215967901/08 12:03現在我看到ai的上限就在那邊，這幾個月好像也沒什麼重

x215967901/08 12:03大突破

x215967901/08 12:05學畫畫確實有一部分是在學視覺心理，也就是如何"好看"

x215967901/08 12:05但這塊不是最重要的(尤其是ai能輕易學習)

arrenwu01/08 12:05要說像的話，可能稍微有點像當初相機發明的時候，寫實

arrenwu01/08 12:05用途的人力需求會大幅降低

x215967901/08 12:05畫畫比較重要的是"視覺引導"，如何控制觀者的視覺

x215967901/08 12:06漫畫分鏡和對話框也有類似的概念在

BITMajo01/08 12:06好不好看我覺得看每人觀點，這不好說

tmpss9310301/08 12:07如果沒有自己加筆 單純只用ai的人就真的只是委託者而

tmpss9310301/08 12:07已 給出了大方向的idea和覺得哪個比較好看 但圖本身

tmpss9310301/08 12:07並不是你自己設計構想出來的

BITMajo01/08 12:07但AI邏輯和人畫圖的邏輯就是完全不同的東西

BITMajo01/08 12:08要說AI是創作沒問題，但要用創作兩個字把AI跟人畫圖兩個

BITMajo01/08 12:08拉在一起當一回事就很不適當了

arrenwu01/08 12:09那倒不是問題 創作的一直都是人

BITMajo01/08 12:09反過來說，我想AI操作者也要發展出異於畫師的思考邏輯

BITMajo01/08 12:09才能把AI發揮得好

x215967901/08 12:09好不好看是真的有一套理論在，這跟視覺心理學有關係

x215967901/08 12:09有些分析藝術作品的書也是在講這個

BITMajo01/08 12:10我不否認，只不過我相信也沒有作品可以到每個人都說好看

BITMajo01/08 12:10就只是有相當的轉圜空間而已

x215967901/08 12:10我陣子看到的ai都有"自然的"把這些讓畫面變好看的特徵學

x215967901/08 12:10學起來

loltrg4297201/08 12:11電繪手繪差異比較像 廚師煮飯食材處理過程 手繪就好

loltrg4297201/08 12:11像自己買活雞自己宰 電繪是請攤販幫你處理好 但煮成

loltrg4297201/08 12:11成品料理過程還是廚師自己來 AI就像是去其他不同店偷

loltrg4297201/08 12:11煮好的雞腿/飯/配菜等等 在用調理機煮成大鍋菜一樣

loltrg4297201/08 12:11說這是自己做的雞腿飯一樣

BITMajo01/08 12:11是的，就算還學不起來，我想以後也會學得起來

BITMajo01/08 12:11雖然他的"學起來"跟人類是兩回事

x215967901/08 12:14我本身是沒討厭ai的啦，因為這東西在我眼中比電繪下限高

x215967901/08 12:15上限低，而且學習ai的過程對繪畫完全沒幫助，我反而擔心

x215967901/08 12:15會勸退新手

BITMajo01/08 12:18多想也無益，做自己想做的事吧

asdfg061201/08 13:15其實構圖跟視覺引導反而是AI容易學到的東西

winiS01/08 13:15像品牌量產衣vs地方裁縫師吧，夠強的會出頭，較弱的會下去

asdfg061201/08 13:15這種部份不把物件當各別物件本身在思考

asdfg061201/08 13:16而是看成平面圖型的時候特別容易抓到架構

dft16uy901/08 13:21好奇可以賣上千鎂的，有文章還是圖片嗎?

bnn01/08 13:22但是餐廳也有進貨批發買甜點可樂飲料那些來賣套餐一部分的啊

max11111101/08 13:29真的跟委託繪師畫很像

SALEENS7LM01/08 13:38就像VOCALOID一樣，只是增加了一種創作的工具，原本

SALEENS7LM01/08 13:38的工具仍然不受影響，而Ai的上限就在那裡，想要更精

SALEENS7LM01/08 13:38細、更符合腦內的構思映像、更高自由度的描繪，還是

SALEENS7LM01/08 13:38要學手繪，或委託一個會手繪的

ZMTL01/08 15:48我現在一時挖不到，可能要去FB社團

ZMTL01/08 15:49Adobe Stock Generative AI Contributors 找看看

ZMTL01/08 15:49這是一個AI商用的討論社團

DOG84120201/08 16:23牛排店的冰淇淋櫃也不會把商標抹掉吧 AI有辦法註明每張

DOG84120201/08 16:23作品使用過誰的東西來學習就會少很多問題

DOG84120201/08 16:28跟寫論文標明出處一樣(?

ZMTL01/08 16:49但AI不是拼貼啊XDDD 除非他把所有學過的圖都列出來(哪可能

DOG84120201/08 16:54拿別人東西來用不用註明本來就很怪

DOG84120201/08 16:54再講下去感覺又要搬原理出來鬼打牆囧

DOG84120201/08 17:00是不是拼貼不重要吧 有餵別人東西進去才是重點

ZMTL01/08 18:24我的意思是吃了幾十萬張圖，那要怎麼列？不是一個畫作 「用

ZMTL01/08 18:24」到特定幾張圖啊

DOG84120201/08 19:52這應該在搜集的時候就建檔吧

DOG84120201/08 19:52也方便溯源不是嗎

uouoytyt01/09 15:00不太懂，算一張圖都能抓那麼多張來學了，為什麼能抓來

uouoytyt01/09 15:00學，卻無法計算學了哪些？都都已經抓出來學了耶？又不是

uouoytyt01/09 15:00要ai無中生有

uouoytyt01/09 15:02就看看現在西方在努力的保護創作者活動，到時候能立什

uouoytyt01/09 15:02麼新法，他們舉的是蠻有建設性的，但是私人模型可能還要

uouoytyt01/09 15:02再想辦法，還有現階段已經生成的ai圖又該如何處理