Re: [閒聊] 武田信玄為何不早點攻略尾張

: 推 Shadouie: 推解說 不過我認為一部分還是要歸在甲信的位置跟地形不 11/14 06:24: → Shadouie: 好 只能勉為打平 不像尾張一樣 土地平且肥沃 氣候好且有 11/14 06:24: → Shadouie: 港口 搞定了自家尾張就可以有不錯的源流了 11/14 06:24
這些大多是傳統小說、創作造成的刻板印象，主角需多苦多難才有克服萬難的劇情張力
如果深入研究挖掘史料、資料、數據就會發現，甲斐国在日本國內實屬中上
不頂但絕對不爛，所以武田家才有本錢成為一方之霸

像氣候什的，有人寫就有記錄，有記錄看了感覺爛
但實際上日本是天災島，在古代中世沒現代科技與工業建設碰到了當然慘
東大藤木久志教授編了『日本中世気象災害史年表稿』
最常看到的就是「天下」「諸国」「世間」ＯＯＸＸ，各地人均慘，甲斐並不特殊

下圖為幕府收攤後日本新政府在明治13年(1880) 對全國實際調查的土地產出的結果
https://i.imgur.com/0fW0TfN.png

上）明治13(1880) 年之每反米產量 ※ 1反＝300坪
中）明治13(1880) 年之每反麥產量 ※ 旱田
下）明治13(1880) 年之每反水田地價

昭和16~30年(1941~1955)、昭和6~15年(1931~1940) 區間的各地每反水稻平均產量
https://i.imgur.com/QoBFNDl.png

M＝平均（石）、σ＝標準差（斗）

長野 3.53 3.06 屬前茅
山梨 2.92 2.78 為中上
靜岡 2.62 2.72 可以推給駿河是靠商業
愛知 2.74 2.60 好像不怎麼肥沃，一定是把三河算進來害的
岐阜 2.51 2.27 有點慘，可以怪誰？

明治16年(1883) ～昭和34年(1959) 年間的各地每反水稻產量
https://i.imgur.com/uUUDDtP.png

更細分的數據依年份雖然有受氣候等影響導致數據變化
但可見山梨、長野的土地在農業上明顯是優等生，貧瘠說是無根據的創作謊言

當然總產出還要看面積，但甲斐武田在清掉分家與外力足夠團結
石力、兵力足以蠶食鯨吞分裂為數個勢力的信濃
而信濃正是因為地形分裂，守護小笠原家內鬥，才讓信玄有可乘之機個個擊破
早早吃完成為大大名，何來不能爭天下之說
說武田沒了金山要完，金山是能吃嗎，徵軍役、夫役看的是土地不是獎賞用的黃金好咩

何況尾濃平原實際上也沒比較肥沃，只是地比較多，木曾三川還氾濫成性
然而信長當上家督時就擁整個尾濃平原？說書人總愛以因果時空倒錯之術胡亂吹

甲斐因地利保持一定的獨立性，受外力影響較少
室町時代甲斐屬鎌倉府管轄，所以不太受到應仁之亂室町殿御分国以京都為中心的影響
而鎌倉公方們跟上杉管領間的互鬥，也一定程度上能置身事外，給了信玄一個好開局

武田是少部分傳統守護大名成功轉形成戰国大名存活到戰国後期，地利很關鍵
像今川與大內也是室町殿御分国中少數沒早早爆炸的傳統守護家
因為這兩家是室町殿御分国中的東西邊防，對將軍奉公不需駐京而是守家
這點武田也是雷同實屬利多

甲信的封閉地形也讓信玄侵略信濃時大大減少了外部干涉
主要只有初期攻略佐久地方時山内上杉家出兵，跟後期踩到了越後的尾巴毛

長尾景虎在第三次川中島之戰時寫給家臣色部勝長的書狀
～今度晴信出張、落合方家中引破候故、葛山之地落居、…
景虎も至于中途出陣候、雪中雖可為御太儀候、以夜継日御著陣待入候、
信州味方中滅亡之上者、当国備不安候条、…

講到甲斐總是推給地爛位置差，但歷史上比甲斐更僻更爛的例子多的是
木曾義仲從木曾谷出發，上洛走的還是信濃接北陸繞一大圈
源頼朝跟早雲也都是從伊豆出山，治承、承久等亂大軍也都能走東山道進軍畿內

到了信玄、勝頼時代甲信不能上洛、不能攻略美濃？哪招，在損武田嗎
景虎從越後出關東還數次，距離跟越三国峠的難度大過東山道木曾路多了好唄
除非武田家遠征能力差，遠不如長尾家，所以無法
更何況都能伸到美濃遠山跟三河山家三方眾了，幾年前不通幾年後可以是蓋了新幹線嗎
織田發動甲州征伐大軍是怎麼過的，派人夫修路先嗎

不為也、非不能也
但這個不為，不能推給地理、環境、氣候，會直接連接到人為，故被避忌
像信玄跟信義的政爭，織田、今川兩條全然不同路線的決擇，很少有說書人會深入
開始回頭講古:D

--
人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/

--

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.198.188 (臺灣)

我個人不會認為這是爛，而是選擇，除了沒什道義也不算選的差 是信長超出世人的眼光 但就結果論，信玄選錯了，放信長吃下美濃、上洛，再沒人能跟織田單挑

有點難，當時的效忠是人對人

前期有互相牽制，但甲相駿同盟完，想幹什麼都行吧

跟織田同盟不是問題，但破盟背刺就是爛棋 跟淺井長政背盟一樣，沒乘你病要你命，之後要玩的，畢竟織田已經家大業大 我個人感想是，現代人討論這類話題很容易帶入遊戲觀 畢竟信野就是個統一天下的遊戲，玩家選了個小田而不是織田也想統一天下 所以帶入視角就是天下、天下，但天下人只有一個 現實中對天下抱有野心人的應該還是少數，多數人功成名就發大財就滿足了 但武田家猛將多、數據漂亮、能力強，怎麼能不得天下 武田家的轉淚點在包圍網背叛，人還在半路死了 發動的太晚了，這手賭的太大，可能風向太好讓信玄誤判了可行性 讓信忠娶松姬，生個外孫當天下人的親家、岳父、外公不香嗎

所以說看完這編還覺得甲斐只是有金山的爛地嗎XD

信玄沒全吃過信濃哦，勝頼賣萌才得完整的信濃 甲相駿同盟正式結成，是在第一次川中島之戰跟越後扛上卡關後 所以在甲相駿同盟前，信玄已經吃下大部分的信濃領土了

背盟真的香

是啊臨老入花叢，很有可能受本願寺影響，織田大利空 覺得這一刀插下去：會贏

也要怪氏康死太快，氏政回頭求和 自駿河侵攻卡了快三年，雙方都無利可圖 謙信也啃不動，想繼續找東西啃只能換方向（誤 信長被圍爐，太香了

因為謙信說為了足利將軍有人會信，但信玄沒人信，人設問題XD 而且武田主力打的還是德川而不是織田，更讓人覺得他又在圖近利坑隊友

我上面有說了，這只是在指出土地絕非貧瘠，貧瘠有根據？ 當時的兵力跟土地＝糧食相關，武田拉出的兵力會跟糧食產出直接掛鈎 所以一邊哭甲斐貧瘠沒產量，一邊卻有人有兵不奇怪嗎 對武田軍役制度不熟的話推薦參考這篇的後半 Re: [議題] 守護不入

https://www.ptt.cc/WarringState/E.oaOnkPjlEkJw

因為信玄要開王道執行 所以甲斐得要土地貧瘠多災凶作飢荒，為了人民為了百姓才會對外侵略XD

當時外交互相坑很常見的啦，信玄尤為高手，節段舊文 長篠後六月十三日，信長去信謙信 稱攻信濃堺岩村不日落城將出兵信州，希望謙信

履行攻信・甲協議

並稱家康攻入駿州至伊豆堺放火，今川氏真可望回歸，但兵糧準備不足 暫退兵待明秋重來 同時間二俁城被圍城中 七月十九日勝賴砍了企圖謀反的坂西一類

（飯田城小笠原一族）

七月廿日信長去信

村上國清

，甲州武田事舊敵吧啦吧啦 這次三州筋表與武田遂一戰吧啦吧啦 同心之由…

累年契約

…這次濃信堺先勢還派了息菅九郎（兒子信忠）

然而你們卻跑去越中

實在太沒道理……無念侯、信州之儀被棄置段も口惜侯…… 七月廿四日上杉重臣

長尾藤景、柿崎景家、本庄繁長

聯署回信解釋

信州出馬……諸軍至于半途罷著之由申來候

只說了有出兵但半路放棄，原因信中沒詳述

是啊，那信長接班時領幾％的尾張，擁多少產能？ 信玄侵略信濃後甲斐加信濃合計有多少產能？同時間信長有多少產能？ 為什麼總是提甲斐略信濃，同時尾張總愛加美濃 那比較甲斐有多少產能的關鍵意義在哪？我個人也覺得沒有意義啊XD

來回憶一下關鍵交叉點 永禄8年(1565) 5月，

足利義輝被殺

。11月

勝頼娶信長養女

此時點信長才打下

犬山城

不久，大致統一尾張

※ 大致、沒完全，還有釘子戶

與美濃斎藤還在拉鋸戰，信長兵力僅數千，沒到近萬 而同時點已打過5次川中島的信玄能出多少就不用多說了 那提甲斐地爛的標的對象是何？為什麼要提，有什麼意義？ 沒人會這樣比，但實際上卻又被拿來比，其實很荒謬沒錯 但這些沒有意義的比較，還是需要被釐清

※ 編輯: Oswyn (114.36.236.53 臺灣), 11/15/2024 13:47:24