Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
※ 引述《kid725 (凱道基德)》之銘言:
: 推 pinqooo: 這個東吳就是遜啦== 01/21 12:44
: 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12:47
: → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12:47
: 推 tym7482: 吵來吵去大家的共識是東吳最廢 01/21 12:48
: → sunrise2003: 拆橋背刺仔不管在哪個時代 評價都不會好到哪去 01/21 12:49
: → TED781120: 上次看有人整理的戰績表,曹劉孫三帝中孫權戰績最差呢 01/21 12:49
: → TED781120: ……前半生一直逃跑的劉備戰績都比他好。 01/21 12:
49
: → windr: 東吳:幹,又我? 01/21 12:50
: 如果以世紀帝國來比喻
: 東吳就是那種同盟到一半突然改變同盟為敵對跑來捅你屁眼的垃圾玩家
: 然後他打完你家佔了你家礦產重新圍好圍牆後又把敵對調回同盟
: 還用公頻跟你喊話說欸我們不要打了好不好 現在我們雙方扯平剛好
: 可是這時蜀國他媽被這個垃圾同盟打得滿頭包
: 而且劉關張三人等於都是被東吳婊死的
: (關羽是直接被害 張飛準備伐吳時被刺
: 而且刺殺張飛的兩個部下後來投奔東吳 很有可能本來就是東吳奸細
: 劉備則是不聽勸跑去打東吳 結果在夷陵被陸遜打成狗熊 直接氣死)
: 可以說沒有東吳搞事 這一切都不會發生
: 而且關羽父子是被擒殺
: 夷陵之戰劉備部隊幾乎被全殲 死傷好幾萬人
: (東吳記載殺了八萬蜀軍 蜀軍屍體堵塞河道 導致蜀國國力大傷 好幾年都無法北伐)
: 東吳根本就是下死手去打這個老同盟的
: 結果東吳還有臉好處拿完喊見好就收 喊和談不成還跑去跟曹魏稱臣
: 蜀國為了要保全這個盟國還要派出鄧芝去和談
: 根本屈辱到不行
: 結果孫權居然還有臉講什麼 「和合二國,唯有鄧芝。」
: 看到這段我真的他媽要吐了 幹你東吳
: 世界上要去哪邊找這麼噁心的盟國?
: 只能說諸葛亮千算萬算 算不到有這個豬隊友
弱弱的問一下
無論遊戲還是演義
借荊州這事都被敘述為孫劉決裂的第一道裂縫
實際上真有"借"這回事嗎?
如果真是借了荊州不還
劉備自己先敗壞信用
好像也不能怪東吳不顧同盟反目?
--
主公你只管哭就好
借了荊州一小塊,不是整個荊州
赤壁主戰贏了後,劉孫就都在反打荊州
後來大概是因為地理因素,吳打下一某塊比較適合由劉
劉琦:我還沒死呀
備那邊管理,所以就協議借了一下
荊州在赤壁後被魏蜀吳各把持一部份,吳一直想要吃全部
應該說借南郡?
這部分多半牽扯到水系圖
劉認為是借款加利息還你就好 吳認為他是入股後面要分地分紅
劉備借南郡 然後死不還 最後搞到差點要開戰
其實是當下彼此都有好處 劉備需要地盤 東吳可以省下防守
結果劉備主力卡在漢中 只好去跟孫權說長沙桂陽給尼
真的危急的時候 劉備也是馬上割三郡換東吳出兵合肥緩解壓力
借荊州這事兩邊都各有道理94惹
後來鹵素跟關羽重新談判的結果是吳拿到的比較多
孫權就天使投資人
歷史上是周瑜死後孫權將武陵長沙一部分借給劉備,劉備
得到蜀地後孫權說要討整個長沙還要桂陽跟零陵,兩邊相
持不下,後來湘水之盟孫權讓出零陵劉備讓出江夏,到這
邊其實就兩清了。
到漢中之戰還在吵借荊州並不符合史實。
因為演藝把這部分的時間延後,讓吳當死債鬼
我是覺得詭異啦,一直講借荊州借荊州,眾所皆知新野戰
役之前荊州牧是劉表,啥時荊州算東吳的了?成天講劉備
借荊州是跟誰借啊。
真的是借沒錯,當初是東吳把南郡打下來後再讓給劉備的,
之後南荊州都拿下來了還願意讓一步劃湘水為界,不得不說
的確是夠意思
因為史實真的有這案例,但演藝把它誇大成借整州Y
那不是借是讓。
因為已經被曹操搶了 沒東吳出力打不贏 戰後其實荊州是三方
夠啥意思www
畢竟演義把赤壁時的劉營戰力寫超差,聯盟寫成吳為主力
勢力都有 吳蜀國策都有荊州 終究會成為引爆點
後來反打荊州寫得像周瑜一個打全部
以三國演義的形象來說,就是吳施捨劉備荊州大塊地
荊州七郡,赤壁後曹魏佔南陽,劉備佔江夏武陵長沙桂陽
零陵,周瑜佔南郡,孫權之後借一個南郡,就想多討長沙
桂陽零陵,這也叫借真的很好意思。
演義跟歷史你不要混在一起罵齁
多數人對三國大事件的形象都馬不是三國志來的
湘水之盟後兩邊已經就這部分爭議講好怎麼分(實際上就
是礙於曹操勢力所以先講和),講好以後孫吳又偷襲要更
多,再捏造借荊州的說法來抹黑,真的很夠意思。
那就怪羅貫中把劉備當主角寫ㄅ
史實上借荊州就是孫吳掰出來的不是演義才有的厚。
歷史上的炒髮根演義裡的炒法差很多啊
實際上 三國志的劉更像主角
阿然後勒?我講的都史實啊。
阿你知道這篇問的不是歷史ㄇ
他都說他看遊戲看演義把借荊州講得很怎樣怎樣
「實際上真有"借"這回事嗎?」你知道他問的是「實際上
」嗎?
實際上的借法 跟小說唬爛的借法,連還法都不同
這篇Po明明問的是史實你還在扯。
要說借 歷史上真的有呀
歷史上就沒有啊。
其實沒什麼關係啦 讓我知道演義跟史實對借的描寫差異也不錯
借不借什麼的都只是藉口,單純就只是東吳無法忍受長江的中
游掌握在別人手中罷了
歷史上哪沒有"協議荊州郡的分配"了
歷史上借荊州都出自東吳事後言論,都是事後胡謅。
歷史上有兩邊討論荊州怎麼劃分,但沒有借,懂?
你想說吳書有紀載蜀書都沒記載ㄇ
你要不要說孫權如何借長沙零陵桂陽?
史書明載這些地方是赤壁後面劉備親自打下來的,借啥啊
。
挖賽 剛剛你自己打周瑜死後OOXXX的要我再重獎一遍?
他後來要的比當初大塊,那是他貪心沒錯
你現在是在扯啥,當初那叫"協議"所以不能用"借"字?
他要的地方比前面對就已經脫離借的範疇了還不懂嗎?
比前面多
所以你只是在扯你的心中不認這叫"借"的意義而已喔
那你乾脆喊粗荊州算了
租荊州
史實上根本沒有啥借不借,單純東吳撕破協議偷襲盟友佔
地而已。
問題是蜀佔有的部份荊州也是自己打下來的,吳說成跟借的
然後又趁人出兵時攻打人家,活該被罵背刺仔
你要分清楚啊 大家一般談到的形象
"借荊州"這事蹟的本來就是演義過份誇大
所以你還搞不懂這篇在問史實嗎?
因為孫權認為就算你沒去打,那邊遲早也是他的
誰準你動我家後花園,我沒說益州也是我借你就不錯喏(誤
實際上,"借荊州地"這件事又不是演義憑空捏造
有改編緣由
實際上是東吳憑空捏造。
用來掩飾自己偷襲關羽的無恥而已。
而在吳討荊州地的形象上,演義又把吳餓鬼化
說是借南郡,結果也只有江陵、油江口,一部分還是曹老
借是借哪裡,啥時借的,有還了沒,還有時間點都要搞清楚
大的,看起來像是借了危樓給劉大耳住讓他去擋曹軍的壓
力,荊南四郡就真的是靠劉備本事吃下的
所以吳後來打關羽那段才會被多數人當成討借地
就史實來看吳也很餓鬼化啊,蜀自己打下來的說成借的是???
用語上有被吳人扭曲是真的,當初是魯肅勸說十萬借南郡
給大耳安身,頂多是「借南郡(的一部分)」,跟借荊州
差的遠了,而且後來湘水協議也算公道,十萬的背刺就很
沒道理
實際上後來打關羽就擴張戰爭而已
但是在演義是把打關羽寫得像在討債沒錯
因為演義裡不論借多少,怎麼還,哪時還,都改了
所以演義中關聖帝君單刀會講的話很有道理啊,沒有欠你
東吳耶
實際上打關羽是無恥背刺才需要編造借荊州的謠言來抹黑
對方。
只不過看起來有不少不讀歷史的人被騙了。
你不能用歷史借多少地去評斷演義關羽說話有道理ㄟ
歷史上吳是借彈丸毛地,演義是吳慷慨施恩
所以後來才覺得羅貫中本來可以寫得關聖十足佔理的,怎
麼還要弄出挾持人質這齣XD
因為雖然大家都說演義是貫中寫
實質上貫中是把三國時代亂傳的各種詭異故事想辦法串在一
起
所以會有這種多版本雜燴的小矛盾
東吳討人厭不是沒來由的
你知道什麼叫做比例原則嗎
7
大家討論亮子討論很久,找一個形成強烈對比的人物來超級比一比: 一個被稱為千年難得一遇的賢相 一個被罵為千年難得一遇的奸臣(我認為比奸臣可惡可恨,根本暴君) 這評價與比對是否公正,請看下面:13
從這邊就能知道東吳君臣全是戰略眼光有問題的。 要從地形圖分析就會發現東吳有夠蠢。 整個東吳的核心區就是江東平原(現在的長三角+錢塘江口) 在當時的海岸線大約在現在的江蘇昆山附近。建業(南京)北邊的長江是靠北寬,3
其實他們也知道 所以後來戰事就集中在濡須口跟合肥 : 然後荊州這邊得區分,襄陽是位在漢水把武當山和大別山切開的隘口,只要守住 : 襄陽,南郡、江夏和荊南4郡才能高枕無憂。所以後來的朝代就可以發現,當南北 : 分立時,南方政權只要失去東邊的合肥,西邊的襄陽,那就大勢已去,連偏安都做8
: : 前秦苻堅和劉備一樣是長臂猿 : 同樣擁有兩個當世萬人敵鄧羌、張蚝, : 還有北方人以為可以和諸葛亮相比的王猛, : 也沒破台啊。69
他神不神看看這篇,諸葛亮投胎到現代美國,估計葛林斯潘沒啥機會出頭了 作者:蒙古上单链接: :知乎著作权归 作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。6
這篇總體論證不錯,但細節部分摻雜太多主觀腦補,下面回覆也有人吐嘈 比如作者說第一次發行直白錢只剝削軍功團體不剝削百姓,證據僅僅是劉巴提到一次官市, 官市定義是官方開設市集,並不能作為證據,奢侈品那段也缺乏證明,歷代開國者為了穩定 都不可能先對自己團隊開刀,更別提天下未定的蜀漢,作者對於如何做到的說法也是避重就 輕,更像是把中共鬥地主的情況硬套給蜀漢,間接吹捧共產的做法34
關於我自己在推文提到四川並不缺銅,根據是《史記‧佞幸列傳》: 「漢文帝賜寵臣鄧通以蜀郡嚴道銅山,得自鑄錢,而致鉅富。」 可見至少西漢初年就在蜀地有銅錢的鑄造廠了, 近年被研究頗多的四川三星堆也以青銅器聞名, 這是可是與商朝同期的遺址,所以該文作者稱蜀地自古缺銅是不可能的。12
我也不太喜歡孫權,但憑心而論孫權歷朝評價算不錯(直接查維基就有),鞭也主要鞭晚年 比較知名的辛棄疾、蘇軾都捧過孫權(辛是有更偏安的南宋對比) 說他不想進取也不對,他出兵次數很多,只是有個小小問題,打不下 但守也守得不錯,如果以二三代的標準他算很強了 在六朝開國君主中,也能混個老三(蕭衍早年可能比他強但晚年太佛系)10
推 pinqooo: 這個東吳就是遜啦== 01/21 12:44 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12:47 → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12:47 推 tym7482: 吵來吵去大家的共識是東吳最廢 01/21 12:48 → sunrise2003: 拆橋背刺仔不管在哪個時代 評價都不會好到哪去 01/21 12:4944
這篇就寫很多然後講的好像很Z害 實際上大概關鍵之一就是國家貨幣信用問題 很多君王跟國家領導人都有亂印鈔票導致金融崩潰的紀錄 諸葛亮自比管仲樂毅 當然管仲那些花招他一定很熟der
爆
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎正史對馬謖的描寫不夠多,但演義幾個關鍵戲份也都能看出來演義當中的馬謖並不笨 演義第87回,孔明找馬謖提供征南蠻的意見,馬謖提出「攻心為上,攻城為下;心戰為上 ,兵戰為下」的戰略方針(這個在三國志裴松之注也有提到),孔明也是從此開始重視馬謖 演義第88回,孟優帶禮物詐降,他的來意被馬謖看破,並與孔明心意暗合 演義第91回,馬謖認為曹睿多疑,因此建議孔明使用反間計,用司馬懿的名義散佈他打算32
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎借荊州的始末 這個影片有很詳細的介紹 從他梳理的脈絡來看 站不住腳的反而是劉備一方 算是在借荊州爭議上少數認同孫權的立場 可以看一看24
[問卦] 魯肅的戰略到底強在哪我看很多人都說魯肅多屌, 維持孫劉聯盟眼光多獨到, 怎麼完全不覺得, 像幫助劉備借荊州, 還有防止東吳打荊州等,10
[問卦] 劉備借的荊州還了嗎?劉備借的荊州還了嗎? 後來還把人家孫尚香娶了,是不是人生贏家? 諸葛借了東風,之前跟曹操借了箭,後來還了嗎? 後來曹操敗了應該是還回去了吧? 有八卦嗎?9
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎每次看到有關諸葛亮的討論到現在,我都覺得亮子根本是三國時代的阿姆羅 提阿姆羅的駕駛技術,都在想會不會過譽了,但動畫戰績就是扯到爆 提諸葛亮的治國能力,都在想會不會過譽了,但歷史記載就是扯到爆 雖然就結果論,孔明並沒有成功替劉備匡扶漢室 但論歷史人物的能力並不一定要以成敗論英雄,例如項羽最後輸劉邦,但評價仍千古無二9
Re: [閒聊] 演義怎比鐵血好評多那麼多演義的鋪陳比鐵血好太多了 單拿關羽死掉來講,從孔明把荊州交接給關羽的時候就開始在鋪伏筆 孔明把荊州的印授交給關羽,結果關羽說「大丈夫既領重任,除死方休」 孔明聽完之後心裡不爽,覺得關羽說出「死」字不好,但人家話都已經說了,也無法阻止 (死亡Flag +1)8
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎所謂「借荊州」 只是孫權為了減輕壓力 轉移南郡給劉備 讓劉備一起來面對曹操 等曹操和劉備在爭漢中 孫權沒壓力便出兵襲擊奪回 先看一下東漢荊州示意圖7
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎守江必守淮 終東吳之世,東吳尚未突破合肥壽春防線 反觀曹魏南下都能越江,甚至打到孫權必須稱臣 甚至東吳的江北之地往往被曹氏占走 呂蒙看到的是劉備集團的野心,但實質上自己的心臟地帶一直都被曹氏集團所威脅5
[問卦] 如果龐統選擇效忠東吳,會怎樣?當初諸葛亮使計,讓龐統沒去東吳 後來龐統跟著入西川,犧牲自己助劉備取西川 如果當初龐統被魯肅招攬 那麼劉備也不一定能取得西川 反而東吳更強一些3
[閒聊] 東吳非物質水軍是不是也蠻厲害的?如題 不是物理水軍 而是支語的水軍 也就是幫忙洗輿論風向的團體
爆
[Vtub] よしか(YOSHIKA) 第一次3D Live爆
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