Re: [問卦] 我們一直走向民主為何感覺變專制
※ 引述《analiya (莉雅)》之銘言:
: 我一直不明白爲什麽 民主會和自由 價值捆綁。
: 實際上 民主和自由 是完全互斥的價值取向。冷戰時期,美國陣營主打自由,蘇聯陣營主打
: 民主。本來就根本不兼容。
: 邏輯上,很好理解。
: 公平與效率。
: 側重公平,强調衆人利益,强調削強扶弱,必然導向民主價值。
: 側重效率,强調個人意志,强調適者生存,必然導向自由價值。
: 所以,民主價值走到最後,就是大政府,就是以衆人利益合法的約束個人意志、自由。這是
: 必然。因爲民主就是衆人決、就是公平取向,就是衆人意志保護、照顧衆人利益,就是對强
: 者、效率的管制。保護、照顧越多,以衆人名義授權政府權力越大,管制、約束越多。最終
: ,民主就會走向專制。
: 美國紅脖子們把這件事情分的很清。我就要自由、個人自由,好壞都是我個人承擔。去你媽
: 的政府、去你媽的民主,別以民主政治、衆人意志 强加和束縛我。
: 又想大政府、高福利、社會公平,又想小政府、低賦稅、個人自由……只能説夢裏都有。: 現在,言必稱民主自由的,全都是神棍+政治洗腦,兩者根本不可能同時實現。你總得有取
: 捨,要民主還是要自由?
兩者怎麼不可能同時實現?
民主與自由本來就不是二選一,兼容本來就是可能存在的
你說得絕對的民主與絕對的自由都是極端例子
極端才是不相容
你的論述完全不符合邏輯啊?
: → rogerlarger: 你是不是專制法治搞錯?民主國家什 114.25.75.22 04/15 19:55: → rogerlarger: 麼事都是民意表決先進法律才會實行 114.25.75.22 04/15 19:56: 法律只是中立的工具。法制只是中立的制度。
: 但法律體現的是統治階級的意志。奴隸制、封建制、獨裁國家也可以法治。
: 以多數民意形成的法律,恰恰是專制、抑制自由的開始。
: 民主是扶弱的玩法,自由是趨強的玩法。兩者本來就是互斥的。
以多數民意形成的法律,怎麼會是專制?
法律制定規則抑制了部分的自由,但沒有完全剝奪自由
他讓每個人在合理的範圍內享有自由
你可以理解為這是遊戲規則的制定
你說他是抑制自由的開始我覺得合理 但不代表一定會走向專制
我覺得你把兩者混為一談了
專制是賦予部分人士擁有「無限權力」可以制約、管理、控制該群體其他所有人
決定權在部分人士手上,並且可以不透過法律或隨時修改法律
簡單說就是該權力者說了算,而且該權力者可以透過權力控制他人
你說法律體現的是統治階級的意志這點就有問題了
在民主制度裡面的群體 統治階層沒有絕對權力
如果法律只是體現統治階層的意志
那麼為什麼可以修法?提出修法的人都是統治階層嗎?
統治階層的意志並不是「被統治階層」的人的意志啊
他幹嘛要讓其他人可以擁有修法的權利?
「自由是趨強的玩法」這句話也有問題
有一個人不想上班待在家只想耍廢 只要他活得下去
他有這樣的自由 他的自由有趨強嗎?
自由的面向很多,當然就包含了不趨強的選擇
所以自由怎麼會是趨強的玩法?這兩者的關聯性並不絕對啊
所以以它作為前提做結論很有問題
: → daydreamer13: 反過來問,你覺得現在的你過得不自 61.231.38.155 04/15 19:57: → daydreamer13: 由嗎?如果過得算自由,你毫無影響 61.231.38.155 04/15 19:57: → daydreamer13: 公共事務的權利嗎?如果有,那民主 61.231.38.155 04/15 19:57: → daydreamer13: 與自由真的互斥嗎?還是對極端的人 61.231.38.155 04/15 19:57: → daydreamer13: 來說,跟他不一樣的都是相斥? 61.231.38.155 04/15 19:57: 價值取向沒有對錯,但有互斥。不可能又A又B。
: 所有說兼顧的,實際上都無法兼顧,最終都會有選擇。而選擇公平,就是選擇衆人利益至上
: 、衆人大於個人,那麽所有的價值取向判斷,最終都會指向大政府、高福利、全知全能全責
: 任的公權力。這不是極端,這就是必然。
: 美國現在也如此。信息管制、愛國者法案、身份政治保護、禁止墮胎。總要有個過程。
價值取向沒有對錯,但有互斥,怎麼不可能又A又B?
價值取向又不是一種絕對值,跟開關一樣,只有開跟關?
燈不是開著就是關著?
為什麼不能是5:5,有時候6:4、有時候4:6,有時候7:3、有時候3:7
一定要是1跟0??
選擇公平也不會指向大政府啊,為什麼不會是小政府?人民權利同等?
你說的必然我沒有看到任何必然,
在現實生活中我沒有看到幾個符合你說的非A即B,那怎麼會叫做必然?
信息管制有無限擴充嗎?你發每一則訊息都要經過美國政府同意嗎?
在不違背法律的情況下,難道你沒有決定自己要做什麼的權利嗎?
一般討論的「自由」不是我想殺人就殺人,我想拿你東西就拿你東西,
還是說,你不能隨意殺人就叫做沒有自由?
在沒有法律的情況下,原始社會,大家互相不爽就可以殺
就跟動物群一樣,但這樣並不利於整體的發展
所以要制定一套遊戲規則,畫出一條界線,大家可以發展
不會內耗就死光了,遊戲規則定好,人民賦予部分人權力做GM
讓規則可以順利執行,大家就可以去做其他事
這樣會民主跟自由互斥嗎?
我完全沒看出他們絕對互斥在哪裡?
只要民主就不能有自由,只要自由就不能有民主???
你找一個範例給我,我想好好研究
: 噓 rogerlarger: 自由趨強?自由一定是有限度的,而 114.25.75.22 04/15 20:11: → rogerlarger: 法律可以保障這個基本限度,而民主 114.25.75.22 04/15 20:11: → rogerlarger: 可以保證法律的公平性 114.25.75.22 04/15 20:11: 自由必然是强調競爭、强調個體自由,最終就是强者贏、弱者輸,兩方都認可。什麽叫做一
: 定限度的自由?限度誰定義?誰執行?還不是衆人或者强者兩種價值觀的一種。
: 什麽叫做法律保證公平?弱者和强者之間,怎麽叫作公平?機會的公平、地位的公平,還是
: 實質利益的公平?當你以法律名義扯公平的時候,就是以上帝視角在行限制之實。
: 當然,這沒有對錯,都是價值觀的取向。但你不承認自由民主的互斥,公平效率的互斥,就
: 沒意思了。
沒意思的老實說是你啊大哥
你很多前提都有問題,
比如說「自由必然是強調競爭、強調個體自由」這句話就有問題
自然為什麼必然強調競爭?如果一定要競爭,那就是沒有自由囉
自由跟競爭是不相關的兩個概念
當你選擇吃飯睡覺的時候你在跟誰競爭嗎?比誰睡得多吃得多?
你要選擇麥當勞還是肯德基,你在跟誰競爭嗎?
我規定你今天只能吃麥當勞,你又有跟誰競爭嗎?
應該都沒有吧? 那自由為什麼「必然是強調競爭」?
自由討論的是一個人能做的事有多少,不是他能影響別人有多少
什麼叫做有限度的自由?
1. 你可以做任何事,包括殺人放火搶劫,當然別人同樣可以
2. 你除了不能殺人以外,任何事都可以做,包括搶劫、強姦,當然別人也能
3. 你除了不能殺人放火、搶劫、強姦以外,你任何事都可以做,當然別人也能
你覺得有限度有沒有差?
限度誰定義,任何人都可以定義,有沒有其他人要跟而已
你可以幹翻所有人,然後訂一套你自己的規則,但沒人鳥你的時候,它就不管用
反過來說,有人或有一群人定了一套規則,有人願意接受這個遊戲規則
它就是有效的定義
弱者和強者怎麼公平?
如果你問的是先天的硬條件,那沒有公平這種事
我喜歡吃山產為什麼出生在海邊,他喜歡吃海鮮為什麼出生在山上
為什麼這個人長得比我帥、那個人長得這麼正
但是就憑比你強的人也要遵守法律,就讓你們兩個在一定條件下趨向公平了
你們可以追求同一個女人,但是你不能因為一個女人不選擇你就說不公平
因為那是她的自由意志,她可以選擇帥的但窮的,也可以選擇醜的但有錢的
這跟公平沒有關係
你否認實際上法律就是在某種程度上讓大家趨向公平也是很沒意思的
如果一個遊戲沒有遊戲規則,強者說了算,對他人來說並沒有自由
所以遊戲規則在一定程度上賦予了大家自由
至於賦予的程度到哪裡,就是情況各異,但你沒辦法否認他有
公平跟效率也不一定是互斥的,他們只在某些條件下有衝突
你不能硬把他們綁在一起討論
你們每個人都可以吃一個漢堡,跟效率的關係是????
: → Jetame: 大部分先進國家經濟採自由主義 政治採社 223.136.16.226 04/15 20:13: 并不是。
: 社會保障制度、最低工資、政府財政政策、國債、中央銀行的利率管控、股市穩定機制、反
: 壟斷、關稅、非貿易壁壘、各種藥品、食品、工業品監管,其實也都是經濟層面的社會主義
: 要素,并不是自由主義。
社會要素跟制度是用來保障與輔助該社會群體的發展
如果今天完全自由(就是我說的『極端』)
A用很爛的東西賣很高的價格
有幾個人跟你買了以後,其中有人吃了死了,其他人決定跑來砍A
他們砍了A之後霸佔了A住的地方,並且把A的小孩當作奴隸
那真的是非常的自由,可同時A的小孩也沒了自由
如果他們再把A的小孩生下來的世世代代小孩都當作奴隸
(畢竟他們有絕對的自由,包括把他人當作奴隸的自由)
並且這幾個人把這些子孫都用各種手段控制著
暴力、毒品、各種威脅
那麼A的子孫世世代代都沒有自由
你會稱這叫做「自由主義」嗎?
事實上當人們在討論某種主義的時候,討論的是群體,不是個體
專制恰恰是在實現少數人的絕對自由
而民主是在謀求最大化每個用來實現多數人個體的自由
可能你認為的政府跟民主體制裡的政府不同
民主體制裡的政府是工具,
存在的目的是用來協助整個群體運作,為整個群體謀福利
所以受群體監督,需要群體多數的認可
專制體制裡的政府是使用者
存在的目的是讓使用者可以透過政府使用整個群體
你把很多不相干的東西扯在一起討論
前提也都很主觀 所以導出來的結論實在非常奇怪
--
專制進步黨
民主共產黨
專家跟本來都是一樣的意思 就是騙
『民主體制裡的政府是工具,
存在的目的是用來協助整個群體運作,為
整個群體謀福利』
寫這種幹話,自己都不會吐出來?
這是我的理解,我自己當然不會吐 不同政黨的選民選擇他們支持的政黨的時候 都是相信他們支持的政黨會為他們帶來利益 所以我認為它們的角色是工具 只是被選上的人是不是為群體謀福利而已 另外政府也確實在很多地方扮演工具啊 辦身分證、弄戶籍這些行政事務上,他們確實是工具啊 蔡英文或馬英九當總統的時候,都沒有權力控制反對黨的人吧?
反正看要提論述的就知道要嘴炮了
真有耐心!
照這個講法 國民黨的政府才是民主政府
舉例的話,在台灣對於和平裸體這件事,剛
好我有深刻體驗,是以民主自由來追求即不
民主也不自由的狀態
感謝樓上分享 我會消化一下
不過你講的東西感覺上很像是專門放在第一
章的那種,上價值用的就是
樓上的結論哪來的
爆
首Po到底是我對民主兩個字的不瞭解 還是台灣人真的很好騙 怎麼台灣會搞成這樣呢 有卦嗎 --X
彭文正論文案是經典 彭蒐集詳細資料親自前往倫敦大學調查- 合理查證 總統學歷真偽-與公共利益相關 質疑結果被起訴,首開民主國家先例,10
: : 人民水準不夠啊 懶得打長篇大論引 網路上一篇代表文X
有條惡龍要求一個小島每年都要給它獻祭金幣,這個小島也每年都會有一個勇敢的少年去 與惡龍搏鬥,但是從沒有回來過。 直到一年惡龍又讓村子給它獻祭金幣,一個少年帶著寶劍出發了。這時,村子裡有人偷偷 的跟在他的後面,想看看到底發生了什麼。 少年來到惡龍的巢穴,找到惡龍,並用寶劍殺死了惡龍,少年坐在惡龍的屍體上,看著龍1
1. 不投票 2. 不關心參與政治 只會抱怨 3. 台灣人真的越來越笨 不是只有民主跟專制 還有民粹 搞不清楚的 承認自己笨就好 .2
台灣民主化也才不過30年 跟別人民主化2、300年的當然不可能比 而且許多自詡為"民主鬥士"的某群人 其民主比較的對象都是對岸 只要比對岸好這麼0.1分 那我們就是民主X
嗯。台灣已經不是專制國家了 這個島上玩過專制體制的, 只有朱猴馬韓所屬的政黨跟他們的支持者啦 檳榔渣黨的信徒似乎也很喜歡這種味道…果然是藍白拖 民主國家的領導人可以很沒品1
因為人民越來越少用實際行動來表達意見。 民主是人民要自己做主,啊人民現在只會在 網路上打字嚷嚷,現實中什麼都沒做, 誰知道人民想要做什麼主呢? 引述《IJuBan》之銘言X
其實台灣非常民主 重點是批評政府不能造謠 只要根據事實罵政府,就絕對不會有事 台灣人現在真的很幸福了 每天罵總統
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Re: [新聞] 習近平:一個國家是否民主 應由這個國家就是要以人廢言啊 全世界第二大共產專權組織談民主,本身就沒聽的價值,因為基本上就落入訴諸權威的謬誤 中,難道那天習維尼說地球是平的,我們也要認真聽完他的長篇大論嗎 民主的本質是自由意志,我有關心政治的自由,也有不關心的自由 我愛有投票期間時才注意政治,沒票投時就不管政客們在玩什麼花樣,是我的自由- 我一直不明白爲什麽 民主會和自由 價值捆綁。 實際上 民主和自由 是完全互斥的價值取向。冷戰時期,美國陣營主打自由,蘇聯陣營主打 民主。本來就根本不兼容。 邏輯上,很好理解。 公平與效率。
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Re: [新聞] 蔣萬安批「搶做大法官」薛反譏:不知他法增 : 聽說薛瑞元引用這條,有沒有憲法專長的人說說看。 這條憲法的意思是 有下列的狀況,「為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維持社會秩序」 立法院可以用法律來限縮憲法上賦予人民的自由和權益3
[問卦] 共產國家跟人民智力是有關的吧?我發現 一個國家是共產還是民主不是天生的 政府的領導跟人民之間,一定是有一個互動的 雖然一個共產專制的國家裡面,也有聰明的人 例如科學家被管著沒錯,但是一個聰明人雖然- 可憐啊 之前就已經講過很多次了 民主不等於自由 為什麼要把民主跟自由混為一談? 民主代表擁有選擇的權「力」
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Re: [新聞] 六四事件紀念 蘇貞昌:台灣從威權走向民主老實說我看到這種標題都很莞爾,竹竿裝菜刀,威權和民主根本就是兩種互不干涉的,就 像『貧窮的對立面是富有』,『開心的對立面是難過』。 蘇院長說台灣從威權走向民主,就好像跟我說今天隔壁老王從貧窮走向開心。WTF,你在說 什麼!? 1.政治意識形態列表:2
Re: [新聞] 賴清德定調2024民主與專制選擇 侯友宜:1〓.〓 兩個人都搞不清楚 有夠無言 要說幾次 看到就覺得生氣 台灣目前不是民主國家1
Re: [問卦] 台灣價值具體來說是什麼意思幫你們問 ChatGPT 了,一字不改,說真的我寫不出來,都懷疑我們塞錢給 OpenAI 了 Q:台灣價值具體來說是什麼意思 ChatGPT: "台灣價值"是指台灣社會在歷史、文化、社會制度、民主價值觀、自由等方面所具有的獨 特價值。這些價值體現了台灣社會的特點和優勢,並構成了台灣社會的基礎。X
Re: [問卦] 憑什麼政府可以要求人民隔離還要自費!?憑什麼喔,憑著我們台灣是民主國家啊 很多人包括那些覺青一直搞錯 民主並不等於自由好嗎 獨裁也可以很自由啊,獨裁者不想管的東西就很自由 民主的意思是人民作主,跟獨裁的差別就是- 據我了解................ 自由業先依字面上解釋 自由: 1.依照自己的意志行事,不受外力拘束或限制。 2.法律上指在法律範圍內的活動,不受別人干涉的權利。
爆
[爆卦] 統神FB爆
[問卦] 我要學測 你以為我很愛上街頭嗎?爆
[問卦] 統神:我打算明年打館長,後年打toyz51
[問卦] 跑跑卡丁車1三服比賽 三服第一會是?(發$)46
[問卦] 八年不修現在杯葛,怎麼反駁?40
Re: [新聞] 柯建銘揭藍拒絕折衷方案 黃國昌批民進黨44
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[問卦] 阿北的錢找不到的話 先偷放再查不就好了16
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Re: [新聞] 財劃法修正》地方分走預算 綠:國防廢一