Re: [問卦] 價值觀的衝突是不是人類最無解的問題？

※ 引述 《around14357 (arrd)》 之銘言：
: 個人會想要自己可以有想要作什麼就作什麼的自由，你說的這是人性沒錯。
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: 但對於整個群體社會而言，則會為了群體的利益限制個人自由。
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: 幾千年來，絕大多數社會都是將群體利益置於個人自由之上，為此去限制這樣的人性。: 　
: 單單在幾十年前的台灣社會就沒辦法容許你現在的自由，你在幾十年前的台灣宣傳共產主: 義說你要有言論自由試看看？

過去部落時代個人自由沒法發揮，但現在不一樣，現在早就有足夠的條件去保障個人自由了，即使是阿富汗都一樣。

阿富汗幾十年前的世俗政權，還比現在的塔利班政權自由跟開放，難道現在的阿富汗比幾十年前窮嗎？

阿富汗在佛教統治時期都比伊斯蘭教自由開放吧，難道那時候就很有錢了？

一個社會有些時候必須犧牲個人權益換取社會運作是事實，但這不是永無止境的跟極權妥協，更何況塔利班的做法對社會民生一點幫助都沒有。

　
: 話說回來，如果人類從原始部落時代以來就是以個人自由第一作為價值觀，那人類能不能: 生存到現在都是一個疑問？

所以因為過去剝奪自由幫助人類生存，你現在就要說這是沒錯的嗎？那過去還有活人獻祭，那也促進宗教團結，你要推廣這個嗎？

: 美國當時要廢除黑奴的是北方各州，南方各州則支持奴隸制。
: 那你有沒有想過為什麼會有這種差異？
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: 以你的思維你是不是以為當時美國北方人就是好人，南方人都是壞人？
: 　
: 根本原因是"社會經濟結構的不同"，當時美國南方還是農牧業為主的莊園經濟，需要大量: 黑奴。
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: 北方則逐漸發展成以工商業為主的社會，不太需要黑奴，而需要能自由雇用的工人。

所以難道南北戰爭過後，美國南方經濟模式就一夕之間改變嗎？美國南部就不發展農業嗎？那為什麼還是要廢除奴隸制？因為經濟發展不應該建立在壓榨方面。

你如果覺得經濟發展可以是壓榨奴隸的藉口，那你以後都別領薪水上班了，然後做不好就一鞭子。

: 阿富汗與台灣的社會環境與經濟結構差異很大。台灣是以出口貿易為主的高度工商業社會: 。
: 阿富汗是一個多數人居住在村落的傳統農牧社會，甚至連國家觀念都很薄弱。
: 況且你要談"華人"的話，中國也沒有民主化。中國顯然才是"華人"的最大宗。
: 　

產業不是什麼不能自由的藉口，不然以前阿富汗為什麼就比今天的阿富汗還自由？甚至佛教統治期間都比伊斯蘭教自由？

　
: 你又在扣帽子了，我哪裡有這麼講？我原文根本沒有下定論"該不該"學西方。
: "該不該"這是"主觀價值判斷"的問題，但我討論的是社會環境不同造成的價值觀巨大差異: ，以及在這種情況下要去強求不同社會的人價值觀能一致的"困難度很高"。

沒有什麼好主觀判斷的，客觀條件就告訴你自由的阿富汗，人民就是過得比較好，至少女性可以有機會工作讀書就醫，這個跟塔利班那種被管制的生活哪個比較好，我相信有腦的人都能判斷。

　
: 我在討論的是一個"現實存在的現象"。
: 　
: 你不去理解我在討論什麼，只是藉由扣帽子來獲得那種自以為是自由人權鬥士的優越感。

我沒有自以為人權鬥士，不要隨便給我這種稱呼，講別人自以為民主鬥士才是在扣帽子吧。

我只是基於一點被現代文明薰陶之後的教育，對這種中世紀迂腐做法表達不屑而已，這甚至不用什麼自由民主的概念，當年塔利班炸掉巴米揚大佛可是連他們的伊斯蘭兄弟巴基斯坦都看不下去的。

中國不講人權，但之前官媒吹捧塔利班也是招來很多反感，連中國人都如此了，更不要講台灣。

: 我是生長在現代台灣，我的價值觀當然不會支持帝制，但如果我是出生在當時中國，我不: 知道我的價值觀會是如何。
: 　
: 你這樣扣人帽子，難道你以為你出生在當時中國，你的價值觀一定會跟現在一樣？
: "你不是全知的上帝"，你無法知道你生在不同的社會環境，你的價值觀會是如何，ok?　
: 人的價值觀是受生長環境影響。
: 你沒有辦法理解此，只會將人二分法。然後扣不同意見者帽子。

: 　
: 對你而言，那些你的價值觀討厭的對象，如中共 阿富汗社會 或袁世凱，這是"你眼中的: 壞人"。
: 你也不許別人對於這些壞人有不同意見，不然也成了你眼中的壞人。

你可以支持這些極權組織，但我也有權把你當壞人，就像支持納粹會被當壞人一樣。

既然支持極權了，幹嘛還在意民主自由人士看法怎麼樣？反正塔利班這種組織對反對意見也是殺不是嗎？

　
: 我懷疑你對人類的思維是不是停留在八歲？
: 你的腦袋是不是只有O與X的二分法是非題，不存在申論題？
: 　
: 你要的就只是"大家跟你一起罵這些你眼中的壞人"，不要去思考不要去討論這些人類現象: 的存在。

他們存在的現象我理解，但他們的惡行仍然是惡行，納粹存在也是有理由有苦衷的，但不會妨礙他們就是惡人。

我理解他們存在就好，不需要去同情或同理他們。

　
: 另外，廢纏足 廢帝制，這都是在中國社會環境改變後，自己社會內部覺得需要廢除的。: 　
: 與這篇討論的阿富汗社會的情況不太一樣。
: 如果現在阿富汗社會是支持要西化的，那當然就沒有這篇在討論的問題。

我的看法是，即便他們不認同自由民主，也應該強加在他們身上。

事實上民主國家很多自由也不是經過民意的，美國廢除種族隔離的時候大部分民眾都支持種族隔離，但美國政府並沒有等到老百姓都支持的時候才廢除。

台灣的話同性戀婚姻也是一樣，大多數人其實是不支持的，但透過大法官釋憲還是讓政府不得不推行同性戀的婚姻專法。

: 所以只有你想得到自由比專制好，以前的人類都想不到嗎？

不是想不到的問題，很多制度不推行就是卡在利益階級的勢力問題，像伊斯蘭教國家很多科學不行，就是卡在神學跟科學衝突，影響神學士的利益。

塔利班也是一樣，如果今天阿富汗改成民主法治，那還有他們的位子嗎？答案是否定的。

　
: 如果人類從原始部落時代以來就是以個人自由第一作為價值觀，那人類能不能生存到現在: 都是個疑問？

人類確實曾經因為限制自由帶來好處，但那也是過去了，過去有用的事物，不代表現在有用。過去推廣24孝，臥冰求鯉這種做法，在過去很有用，現在你要臥冰求鯉嗎？

而且你都知道那是過去了，那表示現在沒有用了，現在要強靠的是知識跟創新，不是壓榨人民的蠻幹就會成功的，如果能這樣就成功，毛澤東時代的中國早就起飛了。

現實塔利班的做法就是對民生經濟毫無幫助，甚至還有害，那自然他們的壓迫就更站不住腳。

: 看新聞說目前塔利班政權允許女性上大學，只是要男女分開。
: 也許經過二十年的演變，塔利班也改變一些觀念了。

那「一些觀念」改變仍然不夠，至少比起阿富汗前政府，就是在開倒車，那那種「進步」有什麼好吹的。

　
: 在過去中國也常覺得女性不需要唸書，只要找個有錢的嫁就好。
: 原因是因為在傳統農牧社會，經濟是依靠男性。

所以中國開放女性讀書的時候，經濟模式難道就突然改變了嗎？沒有，民國初年大部分人仍是農民。

所以經濟不是什麼壓迫女性的藉口。

　
: 工商業社會讓女性能夠擔負起家庭的經濟，父母也願意投資教育在女性身上。
: 這跟黑奴問題一樣都跟社會的經濟結構有關。

所以南北戰爭之後，美國南部經濟一夕之間就全部改變嗎？為什麼還是廢黑奴？因為經濟本來就不該在壓迫人權的情況下發展，管你之前經濟怎麼樣。

那雛妓也是經濟啊，毒品也是經濟啊，那他們迫害人權就要同情？

　
: 跟你講這些背後經濟結構的原因大概也是白講。二分法腦袋的你大概又要扣我帽子說我在: 過去中國也會反對女性受教育。
　

如上，經濟因素不是壓迫人權的藉口。

: 你又在亂扣帽子了，這篇你就扣我幾次帽子了。我原文根本沒有提到對你說的塔利班殺人: 放火的看法如何。
: 我在討論的是"阿富汗社會"的價值觀跟台灣與西方的差異。甚至不是專討論塔利班。除非: 你覺得塔利班的所有行為都能等於阿富汗社會的價值觀。
: 　
: 例如中國在過去軍閥內戰時也有很多殺人放火的事，連國民黨的軍隊也作過，這是不是就: 能等於中國社會的價值觀？
: 　
: 再來，因為你在板上的那些惡行，如另一篇提到的。
: 你肉搜板主的私事作批鬥。扣帽子辱罵在中國議題有不同意見的人。
: 豬腳店的事在不清楚詳情下辱罵新聞當事人。
: 以及抹黑高雄市文化局員工將其與貪污收錢的刑案犯罪者相提並論。
: 　
: 這些事都是發生在台灣，我看得到也能夠制止。
: 而塔利班是在阿富汗又不是在台灣，我既不清楚當地的狀況而且也管不了。

我也沒有要管啊，但總可以表達一些不屑吧。

　
: 說實在的，你將自己扮成一副自由人權鬥士的姿態扣帽子侮辱他人來獲取優越感。
: 結果你作出來的事到底是有幫助到誰？

那你在當鍵盤俠的時候又幫助到誰了？我看你之前護航伊斯蘭，結果搞到灰頭土臉說從此不再發伊斯蘭文。

去基督教版討論，結果也沒誰把你當一回事，還扣別人不懂思考的帽子，我看你也沒啥影響力啊，結果你不也繼續發文？

　
: 我也說過了，你要當自由人權鬥士，先從你自己怎麼對待台灣其他人作起。

你有善待別人嗎？沒有啊，騷擾別人、說別人不懂思考的也是你。

https://bit.ly/3hbJMCi

自己就做不到自己說的東西了，還敢要求別人，我也不知道你看宗教經典看到哪去了。

　
: 你至今犯的錯誤總歸一句話就是
: "你總喜歡將自己當作是全知的上帝"。
: 　
: 學你說的話，不需要什麼絕對的善就能判斷，你在那當自己是全知上帝一樣去隨意論斷辱: 罵他人，你這樣傷害他人就是不好的。
: 　
: 可是你是打死不肯認錯，你也不願意我將這個價值觀強加在你身上。
: 　
: 那為什麼你認為塔利班他們跟你就會不一樣？
: 　
: 你聽得懂我在講什麼嗎？
: 因為人性有那種"自尊心太強"的問題，所以用外力去強加價值觀的方式要求對方認錯沒有: 用。甚至是造成反效果。
: 　
: 對塔利班是如此，他們有其自尊心，不願意向西方承認自己的價值觀是錯的。
: 對你也是如此，你有你的自尊心，不願意承認你那些言行是錯的。
: 　
: 這就是我這篇最主要在討論的觀念。
: 價值觀的問題很難用外力去強迫對方改變，只能用誘導的方式讓對方漸漸自己改變觀念。

價值觀是可以用外力改變的，以前印度還燒寡婦呢，然後英國人去之前吊死燒寡婦的人之後，現在印度誰燒寡婦了？

　
: 例如我說的你聽不下去，但你父母說的話你應該比較會聽。你說過你是基督教家庭的。: 　
: 所以我才會請你去問你父母怎麼看待你愛當全知上帝去隨意論斷辱罵他人的行為？

我想你可以先問你父母，對你扣帽子以及騷擾別人的看法，還有對你言行不一的看法。

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