Re: [討論] 肅壁與重門，討論是有意義的。

※ 引述《TheoEpstein (Red Sox→Cubs→？)》之銘言：
: ※ 引述《l81311i ()》之銘言：
: : 像三國版最近稍有點熱度的話題是姜維的防守戰略"重門"還是"肅壁"
: : 以前我沒看過這兩個名詞
: : 所以覺得有趣把系列文看完
: : 但看完之後又覺得真是好無聊的話題
: : 阿蜀國就弱小阿
: : 又一堆人叛變跟無腦打敗仗
: : 重門還是肅壁哪有差啊?
: 你這種論點就是直接拒絕討論了啊。
: 跟歷史群組有些人講不過就戰態度或是推給「歷史就這樣了你想怎樣？」
: 這種心態一開始就不要討論歷史上功過好嗎？
: 重門肅壁就是以下板友說的：
: : Landius: 重門肅壁其實關係到的是姜維的真實評價.
: : Landius: 畢竟姜維也有一點吃悲劇紅利這樣.
: 姜維因為「悲劇英雄」的形象，其實他很多事蹟是不被拿來認真看待的。
: 「重門/肅壁」指的就是一件事：
: 「該不該挪用蜀漢北方門戶漢中的兵力去實現姜維的北伐」。
: 重點不是「要不要北伐」，而是「有限度北伐」還是「全力壓上」的差別。
: 那這件事對那些視姜維為悲劇英雄的歷史群組使用者來說，是「大不敬」，
: 怎麼可以討論批評到死都不忘匡復漢室的孔明弟子姜伯約。
: 所以那些姜維粉，才會說「不管怎樣蜀漢都會亡國，重門肅壁哪有差」。
: 靠北啊，當然有差好嗎？
: 重門就是「設下層層關卡，讓進攻方進不了漢中盆地」，興勢之戰就證明這招有效。
: 肅壁講的好聽，「讓敵人進來漢中盆地再關門打狗」，但進來了就很麻煩。
: 純粹只是當時要挪用漢中防兵(重門的軍力)的藉口而已。
: 這種「不管啦反正就是這樣」，大概就跟說就算韓國瑜當選總統股市也會兩萬點一樣。: (政黑點)

其實我覺得他們根本沒看你說的：
”重點不是「要不要北伐」，而是「有限度北伐」還是「全力壓上」的差別。”

費禕姜維北伐，魏蜀兩國國力逐漸拉平與持平；費禕遇刺後，曹魏還在內亂，蜀漢國力卻忽然整個下滑甚至崩掉，問題出在哪？
費禕時代四年四次北伐沒錯，每次北伐只動用北伐軍兩萬餘人；等費禕一死，姜維繼續年年北伐，每次都是數萬兵，兵從哪來？

漢.中.防.兵。

挪用國之根本，重門之策的防務需求拉出去賭博ALL-IN，出了大包該找誰負責？然後那個負責人因為劉禪偏愛，三年就官復原位進行肅壁改革，把漢中督扔到漢壽，整個北疆五萬多兵只留一萬守漢中，出事了躲到沓中屯田說一切不關我的事，最後想調的兵馬仍然想歸自己管制，也只調到陽安關與橋頭，漢中全郡繼續放空。……如果不是最後的復國之志，
你與陳祗黃皓有什麼差別？

身為蜀粉，我想奉勸你們，想做姜維粉我無意見，但麻煩你們別那麼積極展現弱點讓我想吐槽：

1.請把費禕遇刺後的陳祗姜維北伐與姜維自主北伐那十年當姜維的黑歷史別去談，不上奏章自主發兵挪用漢中防兵不管後勤補給的無戰略北伐不是很光榮的事；
2.拿姜維與不具名的肅壁去比魏延吳懿王平的重門是個笑話，事實證明你的肅壁沒有一根毛比得上這些軍界前人的重門努力維持蜀漢國力；（五個月打不下興勢與一個月貫穿漢中全郡直撲陽安關的差別）
3.說什麼諸葛亮、蔣琬、費禕與陳祗姜維北伐一樣窮兵黷武勞民傷財的，先想想「民皆菜色」是什麼時代的事；（底下不就有人拿蔣琬費禕時代的李密語來魚目混珠論證陳祗的繇役、姜維的黷武對平民幹的好之類的）
4.不要掠美把最後的蜀漢衛國悍將柳隱當成姜維派系的一份子，當姜維把柳隱扔到年久失修兵力不足的黃金圍（非”城”喔），而他違背姜維肅壁作戰計畫與劉禪不抵抗詔令，用
具體行動死守黃金圍吶喊「吾漢中將，唯識『重門』爾」之際，你－沒有資格。

除了這四點之外，其實姜維粉想怎麼捧姜維讚姜維，說實在的我沒差。
我現在比較擔心的是，現在的陸軍不知怎麼地又在搞肅壁那一套。
（因為沒兵，尤其是有經驗的老兵，與蜀漢晚期症狀一樣）

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最後兩句話，其實我有點擔心陸軍。

因為沒兵，所以搞造假啊？ 與蜀漢以為漢中有兵實際空虛一樣。

問李密的是孫權，算孫權在世最後一年252年好了，蜀漢是費禕執政。 你拿明朝的劍斬清朝的官？

你有沒有想過，想要建立威望不一定要伐蜀，吳國是更好捏的軟柿子？ 那為什麼司馬昭認為伐蜀比伐吳輕鬆？ 廢話，把漢中武都防衛網內裡拆了，寨圍年久失修訓練不良兵力缺乏，那層皮還在，曾經 被重門慘揍的司馬昭還有點忌憚， 當你把漢中督丟到漢壽，連重門的皮都給撕了，司馬昭當然興高采烈，把蜀漢當垃圾啦。 換言之，鄧艾（乃至之前的郭淮、陳泰）擔心伐蜀的困難不是因為姜維，而是重門之策那 無數散佈在漢中盆地的寨圍哪－善戰者無赫赫之功，你該感謝的的是魏延、吳懿、王平吧 ？ 至於姜維？ 「感謝你把重門改革為肅壁、自行拆掉漢中武都防衛網那些無數的寨圍、漢中全郡只有一 萬兵、自己跑去偏遠的沓中不回防」這樣？

查眾多網站，都認為這吳主指的是孫權，無他，因為這個吳主有自主權。 而孫亮、孫休嘛？ 你是不是不知道孫亮沒執政，孫休到259年1月才執政。 在這段時間吳國政權旁落到諸葛恪、孫峻、孫綝等權臣的霸府中。 而259年1月後的李密，還可稱之為”少”？ 換言之，李密使吳見到的不是孫權，就是諸葛恪、孫峻、孫綝等權臣，那吳主不是孫權， 難道是諸葛恪、孫峻、孫綝？

“少仕蜀，為郎。數使吳，有才辯，吳人稱之。”《晉書·李密傳》 259年，李密都35歲了，稱什麼”少”？

古人稱十二歲以上未滿二十歲為”少”，所以李密使吳是在236年到244年這段時間他任尚 書郎時發生的事，而這段期間吳國皇帝叫孫權，蜀漢執政叫蔣琬，最後一年剛打了興勢之 戰。所以李密說這段話符合當時常理，畢竟費禕都還沒遇刺，愛搞繇役的陳祗上不了台嘛 。 252年是我算孫權在世的最後一年，等於是給你的緩衝，你連緩衝都不要，直接跳到259年 ？ 那我就直問你了：35歲的李密，何以稱為”少”？我問了三次你都沒回耶。

喔，我是看你連”少”這個詞都不懂才好心指導一番。沒想到你的意思是陳壽、房玄齡為 首的古人們定義”少”是錯誤的，你定義的”少”才是真理圭臬，早說早說嘛，我就不用 多費唇舌了。 反正就你定義的邏輯推演來看，兩百多歲的妖精都能稱為”少”了，嘻嘻。