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Re: [閒聊] 辭職

看板MenTalk標題Re: [閒聊] 辭職作者
SunSky0126
(昊)
時間推噓 3 推:3 噓:0 →:14

在真討論姐說的之前,我認為應該要先做到兩件事:

第一,了解現實和制度。避免出現像是因為現實怪制度,結果發現與制度無關,或是責怪制度造成什麼事,但現實沒有發生

第二,確認「了解」的正確度。制度面可能大都沒什麼爭議(不過或許一堆人也沒去了解),現實面就是——像現在
: …….這些老師都是很好的學校的老師了耶
: 收到的學生也算是很好的學生了吧
: 取消早自習 第一節課竟然還有一半還沒到
: 高中生大學化 自律情形越來越低下
: 這些真的是明星學校的學生嗎? -.-
: 好離譜喔......

嘛......是現在嗎?「現在」的區間是?

各區域強大的公立明星普高以「管教寬鬆」聞名,在發展較發達的縣市甚至能延伸到前三、前四志願。這無論是在12年國教或九年義務時期都是。而從很久以前,這些學校就流傳著一段話:

「一流的學生、二流的設備、三流的老師(、四流的學校 )」

不過不是這些老師本身有什麼重大的問題(設備更新緩慢,但有在更新),只是「這些老師」能不能對這些學生有顯著的助益?對「該學校是不是好老師」?更殘酷點問:是否能教其他學校的學生?

更何況,以近代的狀況而言,像「乖乖上下課」就可叫「自律」?那,大家會叫軍事化管理自律嗎?不會,而原本的普遍方式就是偏軍事化管理,承上面的篇幅,這本來就不適用在那些學校。

以辭典和我的理解,自律是「知道自己現在該做什麼,並自我管理」。一樣,那些課程和老師適用在他們身上嗎?

: 我說我在大陸的大學教書
: 固定使用某教學平台點名 抽學生回答問題
: 系統自動綁定學號 直接加分扣分
: 基本上一個班90個人
: 沒有人會缺席 要是請假還需要報備輔導員
: 我朋友們說 這是二三十年前的台灣吧?
: 所以這二三十年來是發生了什麼事嗎......
: 學生是有自律到高中生可以不用管理
這對他們來說有個基礎議題:

「乾我屁事?」

欸對,教學面加扣分是老師的教學權力,可是「這些」學生為何一定得在乎?

而這個不在乎是「現在」才有的?近代學生至少也多考過基測和會考,部分人之後也參與過純考試的大專院校入學管道。如果還在聯考時代,他們就在乎了?

: → moonwoman: 失能 還不能管理 管理會被投訴… 01/31 14:18這個啊......

我一直認為這樣想有很大的誤區
「師培真有教怎麼『管理』嗎?」
教人把小孩打得劈啪響?罰寫成千上萬字?罰站到根本不能上課?

以前根本就沒有授權這些吧?成效是你要的?弊是可以接受的?

就各管理領域有個概念如下:要找出方式支持舊有方式,不是因為以前的人這樣做,最後就沿襲。

大家都可以講沒有配套或配套好。可是然後呢?這和沒有聯考、取消早自習、體罰等是兩件事。

額外補充:
不是沒有體罰,是有限制。如我這段前頭所提:你到底想幹嘛?和家暴與家暴防治法一樣。也不是沒有聯考,是方式變多。
更不是沒有早自習,是學校不能隨意佔用。

: 我覺得比較奇怪的
: 是那些想要辭職 早點退休的老師朋友
: 都是相對來講 比較認真優秀的
: 願意花費時間班級經營 輔導學生課業
: 反而那些本來就沒有在管 在混的老師
: 在這種制度底下變成最高獲益者
: 他們可以很混 給分很甜 不會被投訴混到退休
: 反而那些很認真 用心的 會被挑戰
: 所以想辭職和提早退休……..
等等等等等,我看到這有點疑惑:
沒有在動作的混分平安度過很奇怪?
有在做事的因為交流而有影響很怪?

這,不是比較合理嗎?活水的水花比死水少?

另外,「最高獲益」是什麼呢?因為他拿到他想要的,你沒有,所以最高?

「可是追求的不一樣吧?你是要安靜的退休哦?」

是該族群沒有獲得自身認為的最高,而划水的有,如此又怎是划水的獲得「最高」?還是,相對剝奪感?

--

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https://www.ptt.cc/MenTalk/E.SPZbo7SFe6AE

moonwoman: 我覺得這篇文章所提的教學現場 有年代的差異 台灣取消

01/31 16:30

→ moonwoman: 體罰已經很久了 所以你所舉例有體罰的學校 是哪一家學

01/31 16:30

→ moonwoman: 校 哪一個時代的現場?

01/31 16:30

→ moonwoman: 最後一段看不太懂你想表達什麼 看了兩次還是看不懂

01/31 16:31

→ moonwoman: 然後 我同樣認為現在的教學現場沒有管理的配套 這一點

01/31 16:32

→ moonwoman: 我同意 所以那一段文字主要想要討論的議題是什麼

01/31 16:32

→ SunSky0126: 這是定義差異。如果以前的體罰程度從低到高是1~10,

01/31 16:39

→ SunSky0126: 現在可能就是1~3。現在的管理方式不可能都是新的

01/31 16:39

→ SunSky0126: 就「改掉有問題的點」和配套的狀況無關,不會因為好

01/31 16:41

→ SunSky0126: 壞、完整缺少就不改那些。

01/31 16:41

moonwoman: 不 這不是1-10的差異 因為你文中舉例的體罰 是在這個

01/31 16:43

→ moonwoman: 時候會被處分的程度了 所以我是真的很想知道 這是哪一

01/31 16:43

→ moonwoman: 個年代 哪一家學校的事

01/31 16:43

→ SunSky0126: 至於最後,原文終究是表示「那些混的過得很好」,可

01/31 16:44

→ SunSky0126: 是不混的人為什麼覺得這樣好?難道他們希望外界沒反

01/31 16:44

→ SunSky0126: 應嗎?

01/31 16:44

→ moonwoman: 然後你所謂的跟配套無關 是指什麼?不太理解

01/31 16:44

→ SunSky0126: 我沒有舉例「現在」的啊@@ 我不是說「以前」嗎?

01/31 16:45

→ moonwoman: 最後一段你的提問 可能誤解了原文當中的意思 他們是在

01/31 16:45

→ moonwoman: 感嘆 而不是認同這樣很好喔

01/31 16:45

→ moonwoman: 所以我是在提現在的老師無權管理這件事情啊 你提的是

01/31 16:46

→ moonwoman: 很久以前的教學現場是吧? 這就是我所說的年代差異

01/31 16:46

→ SunSky0126: 尾段我認為沒有差別,我知道他們在感嘆,然而,我覺

01/31 16:47

→ SunSky0126: 得沒有意義。老百姓生活有什麼問題嗎?他們又沒犯法

01/31 16:47

→ SunSky0126: 搞人

01/31 16:47

→ moonwoman: 所以你認為的沒有差別 是指對於什麼現象的沒有差別呢

01/31 16:48

→ SunSky0126: 沒有無權,只是會被監督。「不能再當神了」。

01/31 16:48

→ moonwoman: 那麼我這個地方並不是反對監督這件事

01/31 16:49

→ moonwoman: 我反對只有對老師的監督 而缺乏對學生的管理 這件事

01/31 16:50 實際上沒缺,是可能像姊你說的好老師所覺得的「不夠」,然而怎樣叫夠?難道又要用一 個模板來決定標準嗎? 更何況,學校何德何能......呸呸呸,我是指依照什麼廣義法律能「管理」學生? 「本來就沒有」 要說也是管理教育環境,包含校園、課堂等 現在就是依法去發揮,任何人可以覺得很扯或綁手綁腳,但我想你應該知道老師的汰除狀 況。怎樣的法律能讓這麼大一個的固化群體擁有極大的裁量權?不只缺法源,也沒有組織 、層級節制等去平衡。我們常笑說:「教改改不到家長」。而老師看似會被影響,但他實 際可以不理捏!108課綱實施後,一樣一堆師長把課程成果當作業出,在現在也依然有教 師稱「我以前的學生就是這樣考好的,所以做了就對了」。

→ moonwoman: 因為自律規範 對我而言 是雙向進行的 不能只有單方面

01/31 16:50

→ moonwoman: 以前那樣對老師缺乏監督 老師造神 我不支持

01/31 16:51

ken720331: 學店化了誰會尊師重道

01/31 16:51

→ moonwoman: 現在這樣紀律散漫 欠缺管理與自律 我同樣不支持

01/31 16:51

→ ken720331: 有教無類 尊師重道 都是互相尊重跟自律

01/31 16:52

→ moonwoman: 是啊 好的價值本來就是雙向的 不是單向的

01/31 16:52 都說是雙向,所以部分人的尊師重道自然是有矛盾的,就如「你一定要孝順爸媽」。 那為何沒說尊醫、尊廚? 像前面打混的那些該尊? 該尊。 像對常人一樣的尊重他,而不是因為他是老師,所以就沒有相對授受方面的重道。 如果該教師有垃圾行徑呢? 尊屁! 而且我講難聽點,連一般法律都不遵守的學校跟人家講道德很扯吧......

→ ken720331: 說好聽點培養自發性? 可是學校要賺錢?賺錢的基礎是要

01/31 16:54

→ ken720331: 收很多學生 ? 所以變成 老師不能對明星學校的學生怎

01/31 16:54

→ ken720331: 麼樣

01/31 16:54 肯爸你以為明星公立,或像我這邊的升學或管教私立缺學生嗎?

barbarian72: 人性是懶惰的是忠實慾望的,所以需要引導,大多數孩

01/31 17:00

→ barbarian72: 子沒人教是不懂什麼叫自律,現在的做法就是都不能管

01/31 17:00

→ barbarian72: ,期待學生自己自律,這是在講幹話開玩笑吧,有句老

01/31 17:00

→ barbarian72: 話是這麼說的,有人可以不代表別人也可以;不能矯枉

01/31 17:00

→ barbarian72: 過正,也不能什麼都不做

01/31 17:00

→ moonwoman: 是的 我也是這麼想的……

01/31 17:03

噓 ken720331: 所以我才說教改在改 啥洨?

01/31 17:10

→ ken720331: 人家日本山口組的少主還努力考到東大...這個是硬實力

01/31 17:11 這是硬實力啊!但你有沒有想過人家的成績由甚麼組成?像我呢?他家能這樣支持嗎?不 要再什麼這制度考不上,換制度卻能考上了。不然換制度幹什麼~~~只是有沒有達到目的。 但這區塊就不是沒調查的人能置喙的啦!如果不是討論則例外 話說PITT真的不好回,不小心就會綠別人。還是電腦最棒棒了

moonwoman: 所以你的實際上沒缺 所討論的是哪一個年代 或者哪一家

01/31 20:18

→ moonwoman: 學校? 因為我看到的現況就是確實缺乏啊 你的實際上沒

01/31 20:18

→ moonwoman: 缺的定義是什麼?

01/31 20:18

→ barbarian72: 別拿國外學校來講喔,那是不同世界

01/31 20:19

→ moonwoman: 你以前是讀私立學校的話 就不是我那篇文章在探討的現況

01/31 20:37

→ moonwoman: 因為私立學校的確有自己的一套系統 我的明星高中教師

01/31 20:37

→ moonwoman: 朋友們 都是公立學校的系統

01/31 20:37

→ susna80: 其實昊昊想表達的是,沒有學校過多的干涉安排,學生能不

01/31 20:40

→ susna80: 能自己安排自己的時間才叫自律。

01/31 20:40

→ susna80: 還要妥善運用這樣

01/31 20:40

→ susna80: 學生假設4點下課,那是不是會自發性的去練琴/唸書/運動/

01/31 20:42

→ susna80: 學習其他的,而不是學校安排你學什麼、你照學校去做這樣

01/31 20:42

→ susna80: 才叫自律

01/31 20:42

→ susna80: 學生的資質、程度,應該是要去掉學校過多管理化的方式,

01/31 20:44

→ susna80: 才能看出來。

01/31 20:44

→ susna80: 不知道有沒有講出昊昊想講的意思

01/31 20:44

→ moonwoman: 我覺得 對學生抱著這樣的理想主義是很好的事

01/31 20:45

→ SunSky0126: 我讀過公立大校,因為成績,在私校的待遇最後也是比

01/31 21:01

→ SunSky0126: 照那些傢伙,而因緣際會也知道了一堆......至少上千

01/31 21:01

→ SunSky0126: 位的狀況。

01/31 21:01

→ SunSky0126: 但我沒有抱持這種理想。只是如果「手段」不能有效的

01/31 21:02

→ SunSky0126: 導至到想要的「目標」,那存在的意義是?

01/31 21:02

→ SunSky0126: 「缺」要問你們吧?怎樣叫缺乏?又是基於何點站得住

01/31 21:04

→ SunSky0126: 腳

01/31 21:04

→ SunSky0126: 實際狀況是明星高校的教職員本就管不住那些北七(這

01/31 21:08

→ SunSky0126: 是暱稱),20年前(我小一?)的狀況看那一代的分享

01/31 21:08

→ SunSky0126: 似乎也不行。我認識的這些野馬也不是循規蹈矩的料,

01/31 21:08

→ SunSky0126: 違法的也有,那些管理方式到底做啥用?

01/31 21:08

→ moonwoman: 所以結論是 因為沒有用 就完全廢除 會所有人會比較好

01/31 21:10

→ moonwoman: 這是最後的結論是嗎

01/31 21:10

→ moonwoman: 所謂的缺乏 比如像綠包所提出的台灣教學現況 這是欠缺

01/31 21:12

→ moonwoman: 管理的權限而導致的結果 這樣的現況 是需要怎樣的理解

01/31 21:12

→ moonwoman: 可以認定是不缺乏?

01/31 21:12

→ moonwoman: 所以你的結論是 所有的校園管理需要廢除 讓學生完全自

01/31 21:14

→ moonwoman: 律 這才是最好的教育方式 不能有管理遲到 缺課 這些規

01/31 21:14

→ moonwoman: 範 完全的自由 你才會認為這是最好的教育方式 是這樣

01/31 21:14

→ moonwoman: 的結論嗎

01/31 21:14

→ moonwoman: 如果是這樣的結論 那麼其實法律再怎麼規範 也無法讓人

01/31 21:18

→ moonwoman: 以後完全不犯法 所以應該要廢除法律 你也會贊成這樣的

01/31 21:18

→ moonwoman: 推論嗎? 我很好奇

01/31 21:18

→ SunSky0126: 根本就沒有完全廢除啦......大家怎麼都一樣呢 像是

01/31 21:19

→ SunSky0126: :站立反省。每次不得超過一堂課,每日累計不得超過

01/31 21:19

→ SunSky0126: 兩小時

01/31 21:19

→ SunSky0126: 罰寫本身也不構成體罰,但是否超出上限由主管機關審

01/31 21:21

→ SunSky0126: 核

01/31 21:21

→ SunSky0126: https://bit.ly/3Y5wcU2

01/31 21:22

→ moonwoman: 所以你也支持適當的獎懲制度對嗎?

01/31 21:23

→ SunSky0126: 法律有法源,這些過去的管理方式有什麼?

01/31 21:23

→ moonwoman: 所以你在批判的 是過去的教師管理制度 是嗎

01/31 21:24

→ SunSky0126: 像缺課那些本就會紀錄,可是然後呢?懲罰這個讓他不

01/31 21:25

→ SunSky0126: 會缺課?怎樣的懲罰能讓他不會缺課?

01/31 21:25

→ moonwoman: 所以你的結論是 要完全的廢除規定 因為規定無效 是這

01/31 21:25

→ moonwoman: 樣嗎?

01/31 21:25

→ SunSky0126: 這算實例,可是還有很多,比如不由分說就補習、狂算

01/31 21:26

→ SunSky0126: 題目等等,這應該是社會文化的問題

01/31 21:26

→ ken720331: 昊昊我覺得你戳到月師的點 呵呵..

01/31 21:28

→ SunSky0126: 就是要思考啊!法律又不是說不能缺課,為什麼一定不

01/31 21:28

→ SunSky0126: 能缺課?這有絕對的道德標準?

01/31 21:28

→ moonwoman: 因為我不理解他要表達的 和現在台灣的教學現場 關聯是

01/31 21:28

→ moonwoman: 什麼

01/31 21:28

susna80: 昊昊你想表達的重點是什麼呢(′・ω・`)?

01/31 21:29

→ susna80: 是現場還是有些手段可以當作體罰來管理學生,學校還是有

01/31 21:29

→ susna80: 做到基本的管理並不是完全放手對嗎? 然後呢(′・ω・`)

01/31 21:29

→ SunSky0126: 我只是在動腦袋而已啦

01/31 21:29

→ susna80: 也就是老師還是有可以體罰管理的行為來約束學生的,並不

01/31 21:30

→ susna80: 是說完全管不了,大概是這個意思吧

01/31 21:30

→ ken720331: 在學店廣設的情況下。校規根本就是個笑話。之前還有教

01/31 21:30

→ ken720331: 官 因為教官太權威了要廢除

01/31 21:30

→ ken720331: 台灣早期教育的目的是什麼?

01/31 21:31

→ SunSky0126: 實際面還是算體罰沒錯,不過程度會被監督和法制化

01/31 21:31

→ ken720331: 有誰可以跟我說現在教改的目的是什麼?

01/31 21:31

→ SunSky0126: 軍事化管理啊

01/31 21:31

→ moonwoman: 那你慢慢思考吧...... 對這些主題感興趣的話 不妨直接

01/31 21:31

→ susna80: 回到問題點上,自律這件事和教出好學生這件事是不是真的

01/31 21:32

→ susna80: 需要學校跟教師被授予比較多的權力(指導/懲處權力)有

01/31 21:32

→ susna80: 正相關

01/31 21:32

→ susna80: 思考還是要回到問題點上的(′・ω・`)

01/31 21:33

→ moonwoman: 去台灣第一線教學現場看看 不然感覺離現實比較遙遠

01/31 21:33

→ ken720331: 什麼都抄半套 為何抄半套 早期是日本式改為美國式?然

01/31 21:33

→ ken720331: 後?從守序自由變成混亂自由? 所以台灣教育在高層亂

01/31 21:33

→ ken720331: 搞之下變成了什麼?

01/31 21:33

→ ken720331: 我是聯考過來的我至少知道以前在幹嘛 現在的我是看不

01/31 21:34

→ ken720331: 太懂

01/31 21:34

→ susna80: 但是月姐那邊想辭職的老師估計是對於比較少的權力加上不

01/31 21:34

→ susna80: 配合的家長,覺得心有餘力不足所以想求去

01/31 21:34

→ ken720331: 技職教育要廢掉的點我也不太懂

01/31 21:34

→ susna80: 畢竟人都會以自己當初所受的教育方式當基準標竿

01/31 21:34

→ moonwoman: Ken所提出的幾個點 其實我也不太懂

01/31 21:35

→ SunSky0126: 我比你們靠近現實不是嗎......好學生......世俗的好

01/31 21:37

→ SunSky0126: 學生常年有一大區塊都是那些學校出來的,但是是靠這

01/31 21:37

→ SunSky0126: 個嗎?這些表現就

叫不自律嗎......不過那就打住吧

01/31 21:37

→ ken720331: 權威式與自由發揮式的教育 這個體制..是政府與教育部

01/31 21:37

→ ken720331: 訂的..老百姓不就遵守他們訂的遊戲規則

01/31 21:37

→ SunSky0126: 靠腰 錯字

01/31 21:37

→ ken720331: 不懂是因為你走的是學院派啊

01/31 21:37

susna80: 昊昊你至少有在思考啦o(‵ω′ )b

01/31 21:37

→ ken720331: 我能懂昊昊在說什麼啦

01/31 21:38

→ susna80: 有些人根本就沒思考的(′・ω・`)

01/31 21:38

※ 編輯: SunSky0126 (223.137.63.202 臺灣), 01/31/2023 21:38:41

susna8001/31 21:39推文都變紅色惹(′・ω・`)

susna8001/31 21:39昊昊花海噴

ken72033101/31 21:40昊昊以前就這樣了 之前我記得是全綠

SunSky012601/31 21:43我就說PITT編輯很爛OAO 大家不要告我

susna8001/31 21:43我也是用Pitt,可是我用的很順ψ(‵▽′)ψ

SunSky012601/31 21:44(我只是編輯而已啊,然後儲存全部內容,哪裡出錯了>

SunSky012601/31 21:44人<;)

ken72033101/31 21:45我現在帶我的長官 在學校也是常缺課 打架 喝酒..現在

ken72033101/31 21:45成就也沒很差 年薪我估一下也是200到300那邊等級的..

ken72033101/31 21:45當然在ptt不算什麼

ken72033101/31 21:46這應該是我目前能遇到讓我最心服的實戰派的長官了

susna8001/31 21:49昊昊不常發文的原因:推文自行變色XD

ken72033101/31 21:50之前那個 講的很好聽 空話一堆留一堆爛坑 中間貪污舞

ken72033101/31 21:50弊 搞小團體 結果沒有實戰能力 怕丟臉 離職 留一個大

ken72033101/31 21:50洞在那邊讓後面的人填坑。 公司還有賺錢我就覺得很屌

ken72033101/31 21:50

SunSky012601/31 22:17ヽ( ̄д ̄;)ノ=3=3=3