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Re: [新聞]美海軍專家:艦隊規模更大的解放軍恐獲勝

看板Military標題Re: [新聞]美海軍專家:艦隊規模更大的解放軍恐獲勝作者
wl00669773
(Jerry shou)
時間推噓28 推:29 噓:1 →:82

Bigger Fleets Win一文出自美國海軍戰爭學院未來戰爭研究所所長Sam J. Tangredi之筆,其知名著作為Anti-Access Warfare: Countering A2/AD Strategies,是美國對中、伊朗反介入/區域拒止戰略的一本重要書籍。

本文Bigger Fleets Win雖不長,但仍是一篇結構脈絡完整的文章,在此逐節摘述以說明Sam到底要表達甚麼
原文網址:https://bit.ly/3QUwJpI


一、序

首先Sam敘明本文係為回應有人這樣說道:「『數量本身就是素質』這句話是愚蠢的。」(" ‘Quantity has a quality all its own.’ And I just want to be clear: No,
it doesn’t. That’s one of the dumbest damn things I’ve ever heard.”)
即本文核心目的是為反駁有人批評數量不能當作品質。


二、序~歷史結論與現今的相關性(Verdicts of History and Current Relevance)

在序的後半,則與第一節歷史結論與現今的相關性一起從歷史案例分析做起。記者主要是翻譯這部分,大概涵蓋大多數海戰由規模較大者勝利、2030年時中國海軍規模將可能達
460艘、美國海軍降至260艘等內容(該部分引用自China Naval Modernization:
Implications for U.S. Navy Capabilities — Background and Issues for Congress
,該資料有網路公開,網址:https://bit.ly/3D0GCfI。)
那麼為何要檢視這些歷史案件?他並沒有寫在這邊所以記者根本沒提,Sam在全文倒數兩段做了說明。

「根據歷史研究,諸如『數量無關緊要』和『我們的船性能更強,因此我們需要少一點』之類的說法沒有證據依據。這種說法是無視歷史證據的假設。(Based on historical
research, claims such as “numbers don’t matter” and “our ships are more
capable and therefore we need fewer” have no basis in evidence.)」
「我並不是說規模較小、技術先進的艦隊永遠無法擊敗規模大得多的艦隊,我只是說,除了過去 1200 年的三個案例之外沒有。(I do not say that a smaller,
technologically superior fleet could never defeat a much larger fleet, I onlysay that—with the possible the exception of three cases in the past 1,200
years—none has.)」

所以這部分是先以歷史回顧,說明歷史上的實測往往都是規模大的艦隊贏,且在西元
1000~2000年的海戰間沒有證據證明隨著科技發展這種情況有發生明顯的變化。

Sam在此先敘明歷史案例避免被歷史打臉,他才能繼續往下的說明。


三、大量的品質(Qualities of Mass)

這邊Sam開始帶入運籌學的東西,先是介紹了他的E=MC^2公式,E=戰鬥力,M=數量,C^2=攻擊速度的加速度。
這裡的攻擊速度的加速度意旨有效的先手攻擊,舉例就是如為何一、二戰間戰列艦追求高航速高射程,因為可以獲得先手攻擊的能力;二戰的航母對決也顯示擁有先手攻擊能力的一方戰力優勢巨大。

為何戰力取決於數量跟攻擊的加速度?
因為數量的具備以下優勢
1.吸收第一輪攻擊的能力
2.從多個單位發起大量攻擊的能力
3.飽和對手防禦的能力
4.於多戰場作戰的能力
5.對於敵方精準武器來說有太多目標需要打擊

數量能增強整體的偵查能力,而偵查能力是有效的先手攻擊的必要條件。

接著兩節Sam繼續以說明上述數量的優勢


四、海戰是不同的(Naval Warfare is Different)

Sam先是簡單說明了海戰的獨特性,即大海是運動的,陣地戰的概念在海戰行不通,海權的爭奪係雙方不斷地消耗彼此戰力的消耗戰體系,這邊Sam有引用美國傳奇海軍戰略及戰術研究家Hughes的研究,不過從Corbett以來的海權理論即包含該內涵,細微海軍戰略研究的基礎。
並點出根據Huges的Salvo combat model,兩倍數量的射手強於其一半數量但是射速是其兩倍的敵人射手。
Salvo Combat Model可參閱其wiki:https://bit.ly/3ZNGhqf。這個模型類似於蘭開斯特方程,並簡單地描述了現代導彈做戰的基本要素。
具體文獻請閱Huges的原文A salvo model of warships in missile combat used to
evaluate their staying power
基於該模型,數量優勢永遠是對於部隊力量最有利的。

順便推薦一下Huges的巨作Fleet Tactics and Naval Operations,對海軍作戰感興趣請一定要看。


五、數量的品質(The Quality of Quantity)

吸收第一輪攻擊的能力是數量的一個關鍵優勢。

我來舉例,如珍珠港,如果美軍的規模再小一點,假設海軍條約限制航母數量更嚴格,美國海軍的艦隊規模更小,如航母沒有列克星頓、沒有大黃蜂,縮小到2艘航母的規模,美軍當時的局面會大大的不同。但是因為當時美國海軍的規模是如此龐大,就算太平洋艦隊遭受重創,剩餘部隊還是有相當的作戰能力。
而Sam在此舉例的則是對抗蘇聯時代的600艦計畫,背後的邏輯為「即使在蘇聯最初的齊射之後,也能夠在蘇聯領海外圍進行持續的戰役級行動。」同時透過數量帶來的飽和攻擊能力大規模摧毀蘇聯艦隊。

而美軍現在為維持全球影響力,數量帶來的多戰場作戰能力亦很重要,這點不太需要多加說明。

此外海軍需要足夠的儲備艦隊,冷戰以後不斷萎縮的國防工業能否支應戰爭所需的消耗並不是那麼明朗(這點或許在俄烏戰爭漸漸重啟美國的戰爭機器後會改善一點,不過美國的造船能力恢復程度不明,畢竟俄烏戰爭不需要造船廠出力。)


五、數量並不重要,因為它「時代變了」(Numbers Don’t Matter Because It’s 'All
Different Now')

此段先是重新點了序的部分提及的,有部分人士認為數量不再重要,因為時代已經變了,現在是科技技術主宰的時代。
Sam一方面不認為中美間的科技代差有如此巨大,另一方面更重要的是這種依靠科技優勢觀點背後的危險
,他引述DuPuy 研究所表達過的擔憂-先進技術武器的性能在很大程度上是未知的。
這很容易理解,因為科技代差的優勢很難量化,不用說現代美中科技到底點到哪這我們根本不清楚的事情。就算回顧二次世界大戰,現在大家都知道Me262噴射機相較於Me109更先進,
卻難以評估1台me262能夠比的me109具備多少戰力上的優勢,更不用說當年的人們了。反觀數量優勢卻很容易
比較,2台me109基本上都比1台me109更具戰力。

「鑑於缺乏真實世界的數據,人們能否自信地斷言『數量無關緊要』?公眾必須瞭解這種說法帶有相當大的風險。」

關於技術發展這件事,可延伸閱讀Sam也有引用的 Vincent O'Hara 的著作:
"Innovating Victory: Naval Technology in Three Wars"


六、更小的艦隊,更大的危機(A Smaller Fleet, A Bigger Risk)

Sam在此做結論-
這十年內在西太平洋對中國發動的海戰將使規模較小的美國海軍與規模更大的中國海軍在中國本土的地盤上、在解放軍空軍和火箭部隊的射程內展開較量。美國領導人必須捫心自問,在這場戰爭中,他們願意在多大程度上押注於未經實證、不確定性更高的技術優勢,而不是數字
優勢。

以上
明明是一篇對於戰略風險評估的專業文章,不知道哪來的狗屁記者直接得出中或贏的結論?

話又說回來,20世紀初皇家海軍對美作戰評估就是:數量均衡時我方可藉科技及性能優勢封鎖美國,但是數量如果被美國人超過,就難以評估了。


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補充一些相關內容
「準備對抗反介入戰不能包含建立一個小型、非常昂貴的精確武器庫存。雖然武器越精確,它的作戰效率就越高。但整體部隊的穩健性、可持續性和生存能力-即具有冗餘,當特定能力被削弱時仍可作用才是對抗反介入戰所需要的。...反-反介入部隊需要精準武器,但必須與數量保持平衡,以達成所獲資源的有效利用。武器系統必須能夠進行持續攻擊,而不僅僅是精確攻擊,才能擊敗敵方的高科技反介入系統。」Tangredi, Sam J. Anti-Access Warfare (pp. 246-247)


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※ PTT 留言評論
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zseineo 01/19 20:44

※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.98 臺灣), 01/19/2023 20:48:25

reich3 01/19 20:49對比台灣跟中國艦隊船艦數,我們變成要塞艦隊。對比

reich3 01/19 20:49美國航艦數跟中國航艦數,中國變成綠水海軍。

adagiox 01/19 20:51m*=mt m=數量 t=科技帶來的差距係數 試問t如何量

adagiox 01/19 20:51

reich3 01/19 20:55如果美國的艦隊的主要戰法是航艦掩護驅逐艦跟中國餃

reich3 01/19 20:55子艦隊對射飛彈,那船艦數量,甚至大型武庫艦的數量

reich3 01/19 20:55更重要。

reich3 01/19 20:55如果美國海軍的驅逐艦是掩護航艦發動航空攻擊,數量

reich3 01/19 20:55適中就好了。沒有航艦掩護,在中國軍機航程內,再多

reich3 01/19 20:55的船艦都沒用!同理在台灣的反艦飛彈射程內,船艦多

reich3 01/19 20:55的解放軍也不敢貿然深入東部海域去抓台灣疏散的要塞

reich3 01/19 20:55艦隊!

reich3 01/19 20:59沒有大型航艦掩護,數量優勢的中國餃子艦隊也不敢去

reich3 01/19 20:59菲律賓海跟美國航艦來一場痛快的火雞射擊大賽。

PTTHappy 01/19 20:59所以F-22驚人的交換比是沒意義?品質無法贏過數量?

本文一個字都沒提過品質無法贏過數量! 全文的重點你可以理解為品質的優勢相對於數量優勢是更難進行評估的,而某些人對於「數量不重要,靠科技以少取勝即可」的看法是很危險的。 極端一點,如果科技的優勢如此巨大,乾脆船都拆一拆,如某評論說的,我們留5艘戰艦就好。反正我們可以5艘打500

Snaptw 01/19 21:04關鍵句是「有效的先手攻擊」,這個先手不一定是由

Snaptw 01/19 21:04船艦發起的

reich3 01/19 21:06結論:Sam J. Tangredi的舊瓶新酒只能解釋中國海軍

reich3 01/19 21:06對日本聯合艦隊跟台灣海軍有傳統海軍艦艇對抗的優勢

reich3 01/19 21:06。不適用開外掛,對手是外星人的美國海軍!

※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.98 臺灣), 01/19/2023 21:08:16

Snaptw 01/19 21:07還有是軍艦一旦在交戰中失去作戰能力,幾乎確定難

Snaptw 01/19 21:07以在該場戰鬥中自行恢復,所以損失戰力會為後續的

Snaptw 01/19 21:07戰力天平產生無可回復的影響

reich3 01/19 21:08所以日本聯合艦隊要搞紀伊,尾長等級的武庫艦!

overno 01/19 21:11這....美國要投資台灣4500噸的小艦嗎?這樣量產1000

overno 01/19 21:11艘也不是問題

E=MC^2的「先有效進攻」包含「能夠向敵人投放更多彈藥」,如果小船能夠有足夠的火力又不在先手速度上落下風,WHY NOT? 所以決不是以有些人前面推文提到的造個1000艘紙船來反駁 附帶一提,艦列艦之所以成為20世紀早期的海上霸主的核心要素,就是因為他能夠更有效先手投放大量彈藥,所以後來速度跟火力成為主力艦的核心項目,而非裝甲。再之後被航母取代,因為航母比戰列艦更能有效先手投放大量彈藥。 為何現代不造大型導彈艦艇?也可以從這個公式去思考看看喔!

saccharomyce01/19 21:12推 而且這裡的勝負是指一整個戰爭的勝負 而非海戰

overno 01/19 21:12用無人艦技術還能減少船上人力

saccharomyce01/19 21:13理性上來說 1000艘4500噸比10艘14500噸有用多了

※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.98 臺灣), 01/19/2023 21:31:05

lljjfrdr1 01/19 21:30其實這篇報告很符合美軍現在的分布式殺傷的概念

MartianIT 01/19 21:30請問本文有考慮陸基空軍和岸置反艦兵力嗎?前者美軍

MartianIT 01/19 21:31勝後者解放軍有地利

MartianIT 01/19 21:35而且解放軍只面對一側的海洋 美軍卻至少要兼顧西太

MartianIT 01/19 21:35平洋和中東 (大西洋北約守著 加勒比海海盜守著阿

MartianIT 01/19 21:35不是是海岸防衞隊)

adagiox 01/19 21:42只是疑問 艦隊數量帶來的偵查能力 應該是建立在艦

adagiox 01/19 21:42載機有相同的能力跟數量下,但艦載機套進去他的模

adagiox 01/19 21:42型應該更像船艦的品質

adagiox 01/19 21:42艦載機帶來的是C^2的效益

emptie 01/19 21:43對 船上的雷達再大顆也沒飛機看得遠

adagiox 01/19 21:44有效的先手攻擊也能為小艦隊在套用Salvo combat mod

adagiox 01/19 21:44el時先行削弱大艦隊對手數量

adagiox 01/19 21:45但因為他強調船隊數量帶來更好的先手攻擊 所以小艦

adagiox 01/19 21:45隊的先手攻擊就不存在了 反而是先手劣勢方

這邊不是這樣說的 應該說更好的先手攻擊需要一些要素,包含偵查(定位和報告對手位置的能力)、射程(攻擊範圍)、速度等 而大數量可以透過其所具備的更多偵查單位及設備強化偵查能力,使得大艦隊更容易具備先手能力。 你可以簡單理解為偵查兵視野不夠廣,可以靠很多偵查兵來擴大視野範圍。 歷史上這有很多戰例可循 這部分Sam說的有點簡單,我覺得有點可惜 The advantages of mass enhance scouting because the side with more ships, aircraft, submarines, and sensors can see more of the battlespace. 但是背後邏輯我是能理解的,因為海軍理論一直有教

adagiox 01/19 21:47他的理論是自洽的沒錯 但是假設我有點疑問

saccharomyce01/19 21:53把艦載機當作航艦的一部分就能了解

沒錯,航母是兼具強大投射及先手能力(射程及偵查能力)的強大艦艇,大型導彈艦艇就算能匹敵其投射能力,以現今的科技偵察能力還是比不上航母的。 所以比起大型導彈艦艇,造多艘一點具備一定投射能力的導彈驅逐艦更加實用 因為大型導彈艦艇在先手有效攻擊能力上並不相對小噸位的導彈驅逐艦有足夠優勢,這樣不如著重於較小型艦艇的數量優勢。

※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.98 臺灣), 01/19/2023 21:58:47

adagiox 01/19 21:59我理解 但這個假設已經就是建立在每艘艦載機數量跟

adagiox 01/19 21:59能力的情況一樣以及Sensor一樣 所以量多取勝是自然

adagiox 01/19 21:59

adagiox 01/19 21:59但我會把艦載機形容成C^2就是這點的疑問

RalphWang 01/19 22:00這篇其實論點很好懂,與其賭美國可以用質量贏數量,

RalphWang 01/19 22:00不如質量數量雙贏壓死對手更保險

因為數量優勢是這場戰爭雙方力量評估中容易控制的變因 品質優勢則否,不打起來不知道雙方到底交換比能到多少

adagiox 01/19 22:02但就像他說的無法量化科技帶來的差距去避過這點 所

adagiox 01/19 22:02以說他這篇邏輯自洽 先不管其他的 其實他整個理論架

adagiox 01/19 22:02構陳述的邏輯很完整

很完整阿,結果記者只翻譯開頭就算了又接著下一個有點超譯的結論,然後還有人接著跳記者挖得坑

adagiox 01/19 22:03J個值得學習

detonator 01/19 22:06超讚的

weimr 01/19 22:13

ckuser 01/19 22:14謝謝說明

Dragonfire 01/19 22:27反向理解就是,中國武器發展時間短,技術不成熟,所

Dragonfire 01/19 22:27以爆數量才是明智之舉?

Dragonfire 01/19 22:28站在中國角度這麽想不知道有沒有問題?

痾,本文反推到中國身上只能想:如果我(中)只能造跟美國一樣數量的艦隊,那技術會決定勝負。 如果專心爆數量能不能弭補科技劣勢?能弭補多少?-不知道。 美方不知道自己的技術優勢能彌補多少數量上的劣勢 中方自然也不知道多少數量上的優勢能彌補多少技術上的劣勢 Sam並沒有在此文評論科技優勢跟數量優勢的高低,並沒有喔!

Dragonfire 01/19 22:38技術當然重要,沒人會說技術不重要,但是在技術不佔

Dragonfire 01/19 22:39優勢的情況下,能解決問題的手段似乎只有堆數量,就

發展技術也是解決問題的手段阿@@

Dragonfire 01/19 22:39想你上面這段第一句說的,同等數量的艦隊,技術決定

Dragonfire 01/19 22:39勝負,那為了避免這種情況出現,就必須要用數量壓制

Dragonfire 01/19 22:40,是不是可以這樣理解?

Dragonfire 01/19 22:41沒錯,說嚴謹寫,發展技術的同時,爆數量,因為技術

Dragonfire 01/19 22:41短期很難超越

LI40 01/19 22:46這個論點簡單說就是別過於信任科技碾壓數量 而

LI40 01/19 22:46是要維持科技實力並增加數量來“確保”完全碾壓對

LI40 01/19 22:46

LI40 01/19 22:48至於另一邊只想靠數量壓倒 抱歉 海軍不是人肉 那

LI40 01/19 22:48是高價值單位 而且量越多 技術操作與人力需求越

LI40 01/19 22:48多 再怎麼擴張撐數量也有極限

fw190a 01/19 22:53老實說在一個陸海空整體戰力比拼的情境,單點出船

fw190a 01/19 22:53艦數量來比人頭蠻莫名的。他個別論述固然都有警醒意

fw190a 01/19 22:53味,但是分析框架就已經不適用那個口語化的結果

你看一下第一段他要反駁的東西 加入空軍對於反駁數量無用論並沒有幫助,只會造成更多要考量的甚至偏題的狀況 跨軍種間的數量優勢該如何合理轉換為實質戰力優勢?

bbeck 01/19 22:56見樹不見林 USN專家鑽研海軍 然後真把USAF當AIR

你要看他討論整體西太平洋對中作戰就去看他那本Anti-Access,雖然略有過時,但是內容還是很詳盡的,符合你的見樹又見林要求。

bbeck 01/19 22:59補推 感謝原PO 翻譯 詮釋 畫重點

bbeck 01/19 23:01這學者的論點被超譯濫用不ey

saccharomyce01/19 23:28這篇在暗示美國要盡速擴大海軍數量 在量和質都要贏

saccharomyce01/19 23:29在討論海軍時 不管你是空軍還是陸基飛彈 都是岸砲

saccharomyce01/19 23:30什麼陸空軍 都沒有本質上的差異

michelin4x4 01/20 00:00美軍該如何把台灣當成超大航母來佈置呢?首先 趕快

michelin4x4 01/20 00:00台日菲 多蓋防炸武器庫,這樣臨戰前,全球美軍倉庫

michelin4x4 01/20 00:00調度快速補給才有安全地方存放

Zacoe 01/20 00:06講簡單點就「去他媽的精算,質跟量都贏就穩贏了」

CGT 01/20 00:09如果是找理由叫USN趕快擴充艦隊數量是對的,因為美

CGT 01/20 00:12軍是全球佈署分散了量;但不考慮空軍和ASM蠻奇怪的

zseineo 01/20 00:29不考慮空軍很正常吧 他們的想法不就是只剩我這個

zseineo 01/20 00:29軍種也要能贏XDD

asskid 01/20 00:33"when professional competence is equal"

asskid 01/20 00:34這個第一段就破題了 怎麼沒幫這句話畫重點

Scion 01/20 00:46很不嚴謹的分析,數量當然有用,這三歲小孩都知道

ja23072008 01/20 00:46認同原則,但實際上70艘056撐起的近10萬噸滿排戰力

ja23072008 01/20 00:46,在遠洋遠海海戰上,能發揮的戰力還是不如10艘伯克

ja23072008 01/20 00:46級,

Scion 01/20 00:47問題是這個數字該是多少?你說中國只要比美國多一台

Scion 01/20 00:47就能贏?還是要多10000台?

Scion 01/20 00:48我還知道給我50億台軍艦我連外星人都能打贏呢

ja23072008 01/20 00:49而中共也知道這點,所以056才大量提早退役轉交海警

ja23072008 01/20 00:49(但也是海上武警等級的輔助兵力),要由054A等級以

ja23072008 01/20 00:49上軍艦才能滿足基礎技術門檻。

ja23072008 01/20 00:53所以數量跟技術間的平衡,還是要有基本門檻跟要求。

ja23072008 01/20 00:53抓得不好就會造成資源浪費,中共056如是,美國LCS

ja23072008 01/20 00:53亦是。個人淺見的噸位門檻是滿排4000噸以上。

Sam在Anti-Access Warfare裡對LCS是這樣評價的 This is an awareness that has not yet become a part of the AirSea Battle dialogue. And it is certainly not a part of the DOD’s acquisition trends. If we truly believe that anti-access warfare characterizes the wars we will face in the future, acquisition trends will need to be changed. Identifying a single point of light, an effective counter–anti-access force needs arsenal ships that epitomize Hughes’ maxim of “attack effectively first”—not lightly armed, nonsurvivable LCSs. Also, the systems needed do not—cannot— be “gold plated.” Instead, they need to be rugged and have built-in redundancy. Tangredi, Sam J. Anti-Access Warfare (p. 247)

asskid 01/20 01:21這個可以量化? pound for pound?

※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.98 臺灣), 01/20/2023 06:53:05

jack0123nj 01/20 08:53

cloudfour 01/20 19:44專業推

newest 01/20 20:49結論:元老院給我錢