[討論] 台灣潛艦國造為什麼會有爭議
※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: 我只能說，美國那些走火入魔的極端不對稱作戰派，
: 現在似乎是打死也不支持任何不符合他們心目中的不對稱武器和裝備
那類主張大都基於某種陸基飛彈萬能說
認為有陸基防空飛彈跟陸基反艦飛彈就能解決台灣的所有防衛問題
而買水上艦艇跟戰鬥機因為在平時有各種巡邏用途
在衝突未升級至全面戰爭前也很有用
是很容易用來駁斥那種理論
因為就像海戰的歷史雖然顯示陸基要塞岸防砲跟船艦PK時都有優勢
但海戰史上沒多少傻蛋會說海軍不需要船
甚至隔壁日本在明治維新前後的海防論爭很大一部份
就是在爭艦隊vs砲台
最後艦隊派勝出 後來日本海軍發展到一度有多猛我們都知道了
潛艦在這問題中會有爭議
就是因為潛艦的匿蹤性質上 在平時很難讓一般人感覺有啥用處
不能像水上艦艇去搞巡邏救災外交
沒什麼存在感
甚至美國海軍也因為冷戰後大砍預算
潛艦部隊也都很久沒出新型船了
只是在老船升級更新湊合著用
但20世紀海戰史在飛行機發威幹掉了傳統水上大型戰艦的同時
也是一個潛艦發展的時代
甚至現代驅逐艦跟巡防艦的發展很大程度是跟著潛艦威脅在走
因為潛艦是在大範圍的航空監視甚至衛星監視底下
少數還能夠保有完整行動自由的海軍艦艇
能幹的事情很多 只是不能講
雖然冷戰時代的潛艦發展成
重視潛艦對潛艦的攻擊型潛艦還有移動彈道飛彈基地的彈道飛彈潛艦兩大派
但海戰史上潛艦的主要價值還是在攻擊敵軍航路與海防的脆弱部分
大打水中游擊戰
要捉到一艘潛艦必須出動很多很多水上艦艇與飛機構築反潛網
牽制敵軍戰力的成本效益很高
除此之外在偵查與運輸等副次性任務中也非常有效
以台灣的周遭海域狀況
可預測當台灣海峽甚至大半西太平洋都
因為反艦飛彈與無人機滿天飛變成無船地帶之後
潛艦將會扮演重要戰略角色
但台灣潛艦獲取的一個問題根源是
在美國海軍搞全核子動力潛艇政策之後
美國就一直缺乏可以出售給中小國盟友的傳統動力潛艇
而有傳統動力潛艦技術的國家
德國是那個很容易受中國壓力影響的樣子各位都知道
日本則還沒政治解禁潛艦出口
台灣之前跟歐洲除德國之外少數能建造傳統動力潛艦的荷蘭買了兩艘後
荷蘭廠商也被施壓+經營不善沒下文了
台灣也就只好自己從頭發展傳統動力潛艦 才搞得成本很高
其實這問題也不只發生在台灣身上
另一個有類似因為美國沒貨而沒傳統潛艦可買問題的國家是澳洲
之前澳洲海軍的潛艦新案就是法國跟日本競標
日本毫無疑問有傳統動力潛艦技術 但規格綁比較死不能按澳洲要求改
三菱也不太想在澳洲設廠轉移技術
於是法國廠商使了些政治嘴砲 宣稱可以按照澳洲要求造傳統動力潛艦
還可以技術轉移給澳洲 於是法國廠商勝出
-----------------------------
澳增新潛艦 日沒搶到訂單
2016/4/26 23:30
https://www.cna.com.tw/news/aopl/201604260512.aspx
----------------------------------
但幾年後證明法國廠商根本搞不定能滿足澳洲需求的傳統動力潛艦
(世界上有造具太平洋巡航能力的大型傳統動力潛艦的只有日本
德國潛艦都還太小)
案子拖了五年根本沒開始造
澳洲於是轉向美國尋求核子動力潛艦的技術轉移
--------------------------
美英澳新戰略聯盟反制中國 將助澳洲建造核動力潛艦隊
2021/9/16 06:15（2024/2/29 17:49 更新）
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202109160010.aspx
AUKUS結盟內幕如諜報小說 外媒揭澳洲為何捨法國潛艦改與英美合作
2021/9/18 23:26（10/5 22:21 更新）
https://www.cna.com.tw/news/firstnews/202109180250.aspx
------------------------------
但核子動力潛艦的建造跟運用還需要一整套海軍用核反應爐的技術產業鏈才能搞定
澳洲新潛艦的造價與未來運用成本已經不知道要飛到哪邊去了
-------------------------------
AUKUS澳洲核動力潛艦計畫長達30年 耗資上看7.6兆
2023/3/14 22:25（3/14 22:32 更新）
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202303140411.aspx
------------------------------------------
整理一下
台灣潛艦國產問題有幾個面向造成容易被批評
1.潛艦行蹤鬼祟 承平時期在幹什麼 軍方不能講
社會也不知道 也就很難宣傳其有效性
2.太平洋巡航級的大型傳統動力潛艦
美國沒貨 日本不賣 其他國家受政治施壓+性能差
只好自己DIY從頭造
3.太平洋級傳統動力潛艦全世界只有日本有造
沒有唯一具經驗的日本技術轉移 從頭造
很多事情其實是將歐美廠商用在核潛艦上技術重新改造後再轉用
DIY就容易被質疑
最後講點別的
現在台灣國產雖然是造攻擊型潛艦
但看菲律賓的補給船被中國船干擾那種狀況
二戰後期德軍跟日軍實際有使用的潛水運輸船可能也是很有需要
建造攻擊型潛艦發展出來的技術到時可以用來建造潛水運輸船
美國海軍陸戰隊已經在進行相關研究
-------------------
菲律賓海防人員堅守仙賓暗沙 後勤補給成挑戰
2024/8/29 19:05（9/1 08:38 更新）
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202408290367.aspx
--------------------------------
二戰日本的潛水運輸船
https://en.wikipedia.org/wiki/Type_3_submergence_transport_vehicle
一個案例是
二戰時在瓜達爾康納爾島戰役後期 儘管補給航路已經被美軍嚴密封鎖
日本海軍潛水艦實施的運輸補給成功率仍接近70%
相較之下傳統水面運輸船的補給成功率只有5%
附帶一提目前世界上最大的傳統動力潛艇
是日本的大鯨級
性能堪比核潛艇，最強常規潛艇：日本大鯨級！日本潛艇的換代速度為什麼那麼快？
https://youtu.be/B7LvtSsca0w?si=vlI4j7Ux1hr9mRbe
其實最符合台灣海軍潛艦需要的無非就是運用環境類似的
隔壁日本潛艦
但無奈日本內政外交都還離出口或技轉潛艦給台灣還很遠
否則就算是日本的兩代前的舊型潛艦親潮級
對台灣海軍來說也很先進了
(親潮級:1994年 劍龍級:1987年)
--
美國人與中國人討論政治自由
美國人對中國人說：「美國是非常自由的國家，美國人都可以在美國網路上，批判美
國的政治。」
中國人便回：「這沒什麼了不起，因為中國人也可在中國網路上，批判美國的政治。」
旁邊另一位中國人接著說：「我的工作就是每天到美國網路上，去批判美國的政治。」
--
其實還有一個韓國 雖然他們的技術跟德國有關
所以潛艦國造才會跟韓國有檯面下的來往
那個就如所說主要是德國技轉 韓國傳統動力潛艦還沒像日本那樣真正自成一派 而且日本是僅次於美國少數真正在太平洋玩過潛艦戰的國家 冷戰時代的美日共同演習 日本海自潛艦也都展現出能威脅美國航空母艦的能力 (一直有謠傳共同演習時海自潛艦好幾次獲得將美國空母送進海裡的擊沉判定)
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/06/2024 23:43:00就不知道美國會不會也幫我們的潛艦或魚雷設定紅線
只好請日本拍幾個動畫介紹潛艇平常和戰時在幹啥了(X
推 終於講清楚
日本潛艦研究擊沈對方主力艦隻，算是延續自戰前的
用法吧
畢竟戰前舊海軍，就把潛艦視為”能潛入水下的驅逐
艦”，視為一種對抗削弱優勢戰艦噸位對手（美國海軍
）的不對稱工具
帝國海軍主力艦被美國潛艇送去喂魚的很多，還有剛服
役沒多久的新裝甲航母就被送去餵魚了
大鳳：
其實關於戰前日本潛艦運用，戰後檢討是認為太只專注
在對抗戰艦的不對稱戰法運用，忽略了海運線破壞的
角色，這也導致日本海軍對自家海運線反潛護航不重
視
Kongo不是就掛在基隆外海
馬路油又要復活了（？
潛艇反而是不對稱作戰，真正沒用的是大型水面艦隻
開戰後可以預見一千噸以上的船在台海不會有任何存活
能力
除非你連陸基飛彈都不做，迷信巨艦大炮主義，妄想主
動控制海面，否則大量對艦飛彈是必然的選擇，問題只
是裝在哪和怎樣部署
近代戰歷太少一般人很難想像威力
你不就自相矛盾，又說日本政治沒解禁，又說日本競
標賣給澳洲潛艦
日本是在安倍任內積極推動政治解禁，但廠商興趣缺
缺
上面有人提出疑問 這邊補充說明 日本的武器輸出解禁是逐步進行的 2014年只開放到跟盟國共同開發防衛性武器 2016年的澳洲潛艦案時日本內部反對意見也很多 雖然當時的政府力推 但很多實務人員並不積極 到底能技轉給澳洲多少才合法 也有爭議 2024年才日本解禁出口攻擊性武器 而且這邊要講的主要是指日本能否供給武器給台灣的問題 想多了解日本的武器出口政治限制 可參考這則報導 -----------------------
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202403260109.aspx解禁次世代戰機出售 日本武器出口立場轉變原因為何？ 2024/3/26 12:19（3/26 12:49 更新） ................... 日本在和平憲法下，長期幾乎禁止多數武器出口，但在全球緊張情勢日益升高的情況下， 已開始做出改變。日本自2014年起出口一些非致命軍事用品；去年12月也同意修訂實施方 針，為向更多國家出口防禦性設備零件、成品和致命武器打開大門。 ................. 日本國防產業過去僅以自衛隊需求為主，出口將有助於促進日本國防產業，而首相岸田文 雄也正企圖強化建軍。日本2014年起開放部分出口，但在爭取客戶方面還有待努力。 ..................... 武器出口為何引發分歧？ 由於日本曾有戰時侵略歷史，二戰戰敗後也深受重創，因此日本憲法限制部隊只能用於防 衛國土，並長期維持限制軍事設備與技術轉移的嚴格政策，且禁止出口任何致命武器。 反對派國會議員與和平主義者批評岸田政府未向大眾說明或徵求同意就做出重大政策改變 ，展開戰機計畫。 近期民意調查顯示，輿論對這項計畫意見分歧。 政府為化解相關疑慮，正限制出口其他共同研發的致命武器，目前僅可出售戰機，並承諾 軍售不會用於正在進行的戰爭。防衛大臣木原稔說，若買方開始將這些戰機投入戰爭，日 本將停止提供配品與其他零組件。 下一步呢？ 這款戰機的潛在市場包括與日本簽有防衛夥伴關係協議的15個國家，例如美國、德國、印 度和越南。不具名的防務官員說，台灣不在考慮範圍之內。 ...................... ------------------------------
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/07/2024 07:01:27我反對國艦國造的理由很簡單，因為排擠了其它更有
效率的武器開發。如果台灣經費無限，那現在就不必
討論要不要國艦國造，多多益善。但是台灣的開發經
費很有限，所以國艦國造排擠了無人機、智慧水雷、
甚至是其它小型自動化武器的開發經費。我在意的是
效率，為什麼要投資在沒效率的武器上？
潛艦很有效率 只是不研究整個太平洋戰爭史就很難知道 甚至坊間各種太平洋戰爭史也往往花了太多篇幅在寫空母之間的戰鬥 忽略了更多海戰是潛艦打運輸船 驅逐艦死鬥潛艦 甚至潛艦打空母 還有很多很多是潛艦放水鬼滲透登陸的故事 再者就是這篇要寫的重點 台灣想獲得如此有效率的武器-潛艦 但又不能買美造核子動力潛艦(還要買一大批海軍核反應爐跟建造核處理設施才能運作) 就沒有傳統動力潛艦可買了--大部分因為該死的中國政治施壓 只能DIY
看來就算能買得到,"到時"也只會形同東亞的德——(咦
所謂的有效率要看跟誰比，如果你發展的是無人小型
潛水艇，用AI自主辨識並攻擊，我就認為這投資可以
。但是開發傳統柴油潛艦，我認為不行。
無人水下載具目前因為水下遠距通訊技術困難 有效使用距離很短 海洋研究用的無人水下載具幾乎都是有線的 這有科技之壁 因為水下很難傳遞電波
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/07/2024 07:18:23無人潛艦大可以用電動潛艦，用核能發電。反正沒人
在裡面，可以潛在海底待機無限久的時間，等到觸發
自主攻擊啦，不需要通訊，僅第一次觸發的加密訊號
需要通訊，那也是發一顆傳訊器出去就可以了，不用
回收
聽到這段 我認為這應該先搞清楚研究現代潛艦構造跟無人水下載具是怎麼回事 還得了解一下為啥前幾天義大利港口內沉了一艘英國富豪遊艇 卻只能派人力潛水員去搜救 而不是無人水下載具去搜救
https://news.tvbs.com.tw/world/2592749遊艇遇水龍捲富豪沉大海！地形複雜救援困難 在地中海港口內都這麼難搞了何況整個太平洋 要知道在二戰時的有人潛艦就能從日本開到美國西岸了 現在還沒有無人潛水艦能辦到這件事
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/07/2024 07:22:46無人攻擊潛艦要做的事情不是搜救，只要1.待機，2.
被觸發，3.依程式找到攻擊目標，4.攻擊，5.被命令
待機
複雜度差太多了
搜救需要精細度，攻擊任務大而化之也沒問題。10台
只有3台成功也沒問題
無人潛艦如果只是要航行到任何地點，沒任何理由辦
不到，不過就是定位跟校正路線，太簡單了
無人潛艇只要下到海裡就做不到樓上說的事，通訊困難
這點搞不定，行動太單一容易被抓到，在一定區域用雷
達或其他探測裝備找東西還行，要埋伏等人經過辨識目
標和發動攻擊太複雜了，如果聲紋資料庫沒定期更新搞
不好會讓目標跑了，更慘的是會在錯誤的時間打到錯誤
的目標，例如非戰時的漁船，到時一堆人要出來鞠躬道
歉了。
非戰時，就只可能是待機狀態，而戰時戰區不會有漁
船，所以不存在敵我識別的問題
而且美國不一定會分享完整的聲紋資料庫，只給你他認
為你需要的版本，這種放在無人潛艇，只是一種對自己
高風險的兵器，用處不大
你說的東西聽起來比智慧水雷還貴，智慧水雷能做到你
說的而且成本比無人潛艇低，若覺得水雷射程短還有魚
雷版的雖然更貴一點但成本還是比無人潛艇低，戰時能
灑一片海域更有效率
現在的無人潛艦大多都是上浮用衛星通訊
總有人想要造三角形的輪子
智慧型無人攻擊潛艇目前先進國家還在研究，這些國家
能出大錢、研究人員跟大筆時間研究，越複雜的東西越
可能故障，解決之道就是讓人遙控在出問題時排除障礙
，台灣光有人潛艇就搞的海軍滿頭大汗了，純無人攻擊
潛艇要能實戰搞不好要比有人的更久，而且哪怕海軍有
再研究也不能說，天曉得那些有忠誠問題的立委會怎麼
做
樓上兩位 折衷一下好了 我也覺得無人作戰潛艇太
過困難。不過有沒有可能開發無人的布雷潛艇
對解放軍港口攻勢布雷 雖然精確的海底自主導航
依舊是難題 出發後也幾乎難以通訊和控制 可能
台灣也未必有詳細對岸港口周圍海底水文航道狀況
但大體上這難度比較低 而且淺水區攻勢布雷除了
剛剛打錯 雖然美帝的 Quickstrike 空投水雷很方便
但40海里投射距離還是有點危險
水下遙控無人載具 > 自主航行載具 > 自主佈雷系統
大概這樣慢慢爬科技樹
要無人乾脆作成水下版的遊蕩魚雷如何 為啥要脫褲子
放屁
無人潛艇一樣要根基於傳統有人潛艇的設定操作，你
要會跑步先學會怎麼走路。
台灣軍購都會鬧出人命了，為何認為沒爭議才是正常
還有習總不喜歡台灣有新武器 當然也會讓人製造爭議
太平洋的潛艦大師其實就是美國海軍自己，日本的補
給線被迫要跨海又沒有足夠的護航配置，有三分之二
的補給都被潛艦送下去變成魚礁，是日軍東南亞防禦
戰陷入困境的關鍵兵器，現在中國大陸要封鎖台灣就
得讓大艦隊在台灣本島的陸基雷達眼皮子底下移動，
有潛艦艦隊可以做很多事情，哪裡效率不好了
有潛艦可以做的事情就夠多了，繼續搞不對稱的下場就
是幾乎無還手之力，終究是需要傳統武力與傳統艦隊存
在
其實爭議不是要不要造而是要不要這麼多吧
現在很流行用半潛船偷運東西，尤其毒品等違禁品
半潛船也是自殺無人船的雛型
無人迷你潛艦現在也是顯學
潛艦還有後勤和水下救援的問題
二戰的潛艇母艦也轉型為現代潛艇救難艦
哀 一堆人忘了台灣只能靠水面貨輪補給的問題
潛艦在台海戰爭除了讓黨高層逃離外沒有任何用處
中國耗不起資源反潛嗎？台灣有足夠的魚雷和基地維
持潛艦作戰嗎？
中共的確要耗費大量時間兵力投入反潛才能保護船團。
再來是若真的要讓少數高層逃離，真正需要的是V-22，
不過V-22同樣具備高度軍事價值。而MK-48早在海龍級
性能提升時就開綠燈引進了，為反而反結果連這點都
能lag。
想想慶富案就知道了
給無人潛艦一個思路，我們連魚雷都要外購，怎麼生出
科技樹高那麼多的無人潛艦…
無人潛艦感覺就跟說要搞大眾交通花錢又費時以後是AI
的時代所以直接搞無人自動駕駛系統就好了差不多意思
美國都搞不出無人AI潛艦，台灣這點經費就別想了，
而且光看澳洲技轉美國軍用核反應爐，不用自己研發
就需7.6兆，講核動力跟AI可以省是不是覺得台灣技術
世界第一
無人潛艇= 無核家園直上商轉核融合電廠
解釋得很好，但是講到澳洲就不得不想起他們國產柯林
斯級的慘劇…
全球晶圓代工都台灣佔60％，怎麼生不出 Submarine?
若不是張憲義叛逃美國，蔣介石可能就有核彈玩死中國
28
[分享] 退休海自－日本需要核潛艦嗎這篇有夠長，以下只整理重要部分 一、核潛艦的分類：以武器來分類 戰略飛彈核潛艦： 主要用來裝載大量具有核彈頭的彈道飛彈，用於互相保證毀滅![[分享] 退休海自－日本需要核潛艦嗎](https://img.youtube.com/vi/3z-9IQB9ZaI/mqdefault.jpg "[分享] 退休海自－日本需要核潛艦嗎")
5
[討論] 買入日本退役親潮級潛艦作為軍力過渡期買入日本退役親潮級潛艦作為軍力過渡期的選項 我國海軍軍力更新換代不及，是否可以考慮購入日本海自退役的親潮級潛艦作為補充軍力 ，臨時過度用？ 考量如下： 1、親潮級戰力在傳統潛艦內算是比較靠前的，加上艦齡很年輕約20年操作期，一般國家20
[閒聊] 青花魚號潛艇(SS-218) 沉船尋獲資料來源 美國海軍官網新聞稿 海底探查影片![[閒聊] 青花魚號潛艇(SS-218) 沉船尋獲](https://www.upmedia.mg/upload/article/20230219173808401932.jpg "[閒聊] 青花魚號潛艇(SS-218) 沉船尋獲")
12
Re: [新聞] 海龍潛艦九六台海危機最前線 躲衛星三天看了這篇，覺得我們得潛艦需要能補給的船塢艦 但是目前的旭海級船塢沒有可供潛艦補給的功能 看過對岸影片它們的船塢補給艦有這功能 我們潛艦國造後，數量增加的潛艦勢必需要補給 目前海軍有規畫這類型的船艦嗎?![Re: [新聞] 海龍潛艦九六台海危機最前線 躲衛星三天](https://i.imgur.com/6O8w2tDb.jpg "Re: [新聞] 海龍潛艦九六台海危機最前線 躲衛星三天")
3
Re: [新聞] 美前海軍官員建議 日本將退役潛艇送台灣應該說日本可以協助臺灣 製作蒼龍級的潛艦 除了可以帶動國防工業發展 也可以促進經濟 在國防自主也可以讓潛艦技術工業有所提升3
Re: [討論] 潛艦...會不會高興的太早？有些人就覺得台灣雖然第一次造潛艦，重要紅區裝備要靠外援，還需要各國技術人員協助 ，而且手頭上操作“最新”的潛艦是30多年前建造的 但是，第一艘自製潛艦就要是完美無瑕的～ 造完不用測試，直接推下水，不用驗證各項整合技術部件是否如期般的運作～ 最好是典禮後第二天直接交付海軍，不用訓練不用建立和熟悉新的操作手冊～![Re: [討論] 潛艦...會不會高興的太早？](https://i.ytimg.com/vi/4HhbmD5A3KI/sddefault.jpg "Re: [討論] 潛艦...會不會高興的太早？")
![[情報] 美國國防部調整核武威懾戰略](https://i.imgur.com/LMMretsb.png "[情報] 美國國防部調整核武威懾戰略")
![[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/22)](https://scontent.fccj5-1.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/467591238_918787393767673_463362335890086943_n.jpg?cstp=mx1080x1350&ctp=p600x600&_nc_cat=105&ccb=1-7&_nc_sid=cae128&_nc_ohc=7iQKFp03GmgQ7kNvgGQYXKF&_nc_zt=23&_nc_ht=scontent.fccj5-1.fna&_nc_gid=A-y4Ik22DmCvvIZed6uS2FI&oh=00_AYDHQAsVVLculJ3nc1XR7PDQWuGlftruIXXHhraVeK6xMQ&oe=6745DD00 "[情報] 烏軍官方殲敵統計&情報數則 (24/11/22)")
![[分享] 堅不可摧的烏克蘭蘇聯工廠](https://i.imgur.com/oAy0Kg3b.png "[分享] 堅不可摧的烏克蘭蘇聯工廠")
![[分享] 美軍槍械庫房內部介紹影片](https://img.youtube.com/vi/ys_f0nJdux8/mqdefault.jpg "[分享] 美軍槍械庫房內部介紹影片")
![[情報] 台海局勢週報（20241121）](https://i.imgur.com/81sjnhYb.png "[情報] 台海局勢週報（20241121）")
![[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20241122）](https://i.imgur.com/CiyzsrRb.png "[情報] 烏俄戰爭-戰線情報（20241122）")
![[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241121）](https://i.imgur.com/z6SmIhMb.png "[情報] 烏俄戰爭-ISW戰報（20241121）")