Re: [討論] 美退役中校：烏克蘭大反攻為何失敗

balius 07/25 16:39你舉的第一個一直堅持可以談也需要談，然後兩邊需要

balius 07/25 16:40談什麼講不出個所以然就知道是來幹嘛的了...

Akitsukineko07/25 16:44連吹著冷氣在推文戰都不退讓一分

Akitsukineko07/25 16:44覺得人家熱戰家裡死人要割地來談？

dnek 07/25 16:47推沒交集，可能人家真的想投降啊

jump2j 07/25 16:53我覺得你的反黃部分有點錯誤。現在並不是俄只能守、

rial 07/25 16:53只有投降才需要談判，烏俄都不想投降，那不需要談

test23786 07/25 16:53說起來最近有情報提到俄加強搞認知作戰……

jump2j 07/25 16:53烏可以攻，而是雙方產生打不動的疲態

jump2j 07/25 16:55而且，你提到烏可以轟炸俄大後方，這點俄其實也做得

mitic1029 07/25 16:55烏克蘭經濟、武器加上未來復甦都靠西方世界，夠資

mitic1029 07/25 16:55格坐上談判桌的只有北約或美國

jump2j 07/25 16:55到。看最近一直轟奧德薩

tsbljonathan07/25 16:55烏克蘭在這場仗已經贏了，拿回克里米亞只是時間問

tsbljonathan07/25 16:55題

AGIknight 07/25 16:57俄國要的最大: 魁儡國的烏克蘭永不會加入NATO

AGIknight 07/25 16:58烏克蘭要的最大: 完整的烏克蘭加入NATO

test23786 07/25 16:58轟炸大後方俄已經做無數次了，但他們打法除了不分

test23786 07/25 16:58目標的亂射跟本沒有。 還有jump提到的奧德薩那些已

test23786 07/25 16:58經不是第一次被炸了。

AGIknight 07/25 16:58談判沒有所謂的想要下限 雙方就是都要退到達成協議

jump2j 07/25 16:59回樓上。奧德薩被轟，會影響烏的糧食出口，雖然海運

AGIknight 07/25 16:59戰爭持續下去這件事 剛好是卡住烏克蘭不能加入NATO

jump2j 07/25 16:59被封，可以轉陸運，但會成本大增。對烏而言是非常大

jump2j 07/25 16:59的經濟壓力。轟奧德薩完全沒有軍事價值，但會破會烏

test23786 07/25 16:59俄做了實際上成果有多少？ 商場還是奧德薩的海灘廁

test23786 07/25 16:59所？ 然後宣稱是烏軍軍事設施自嗨一下

jump2j 07/25 16:59的經濟

test23786 07/25 17:00海運出口在俄羅斯撕毀糧食協議以後就算沒炸也是沒

test23786 07/25 17:00差

test23786 07/25 17:02戰爭持續下去？ 你俄羅斯不可能接受烏進去北約 你

test23786 07/25 17:02以為停戰就可以？

jump2j 07/25 17:03我沒搞笑啊，我只是說，糧食出口受影響，持久戰對烏

jump2j 07/25 17:03不是好選擇

rofellosx 07/25 17:03雙方就沒共識只能繼續戰

test23786 07/25 17:04之前也封鎖過一次 你當第一天封鎖？

birdy590 07/25 17:05現在海運實質上已經停了 民間貨船哪敢進去?

birdy590 07/25 17:05這跟炸奧德薩沒半毛錢關係 封鎖黑海是靠飛機和水雷

birdy590 07/25 17:06很現實的問題是 黑海上空沒辦法張防空網

test23786 07/25 17:06不是好選擇？ 你的好選擇又是什麼呢？

jump2j 07/25 17:06ㄟ斗，我並沒有主張放棄領土。我只是說，如果主戰，

toulio81 07/25 17:07感覺某人在顧左右而言他，怎麼不說俄羅斯投降退出

toulio81 07/25 17:07烏克蘭，就不會再被轟炸，制裁也才有機會緩解，不

toulio81 07/25 17:07然現在一直死不投降連賣天然氣都受影響？

jump2j 07/25 17:07那就必須加大力度，以烏軍現在這個狀態是不夠的

birdy590 07/25 17:07經濟壓力就更不用提 實質上是靠國際援助維持

test23786 07/25 17:07認真講，有壓力的不是烏而是那些缺乏糧食的非洲國

test23786 07/25 17:07家

jump2j 07/25 17:07"必須加大軍援力度"

toulio81 07/25 17:07在搞下去俄羅斯都要真的分裂了！快投降才是好選擇

birdy590 07/25 17:08這點就... 政治問題 天知道北約盟國各自在盤算什麼

birdy590 07/25 17:08像集束彈其實去年就該跟火砲一起給

birdy590 07/25 17:08那時候就給 老早就把俄軍炸到不知道哪裡去了

birdy590 07/25 17:09結果搞到砲不夠 砲彈不夠 砲管也不夠

toulio81 07/25 17:09不把俄羅斯徹底打垮，甚至會影響國外的投資意願呢

toulio81 07/25 17:09！畢竟旁邊有個隨時會再次入侵的國家

evilcherry 07/25 17:09那就是因為北約怕打仗。其實「獨裁者」就是充份的宣

birdy590 07/25 17:09還被埋了一大片的地雷不知道要拆到何年何月

Borges 07/25 17:09很現實的問題:2024烏克蘭和俄羅斯都要總統選舉..

evilcherry 07/25 17:10戰理由，而且是必須宣戰的理由，否則你不能保障民主

debut5566 07/25 17:15推後面那段 沒錯啦就是都很多俄戰損的消息 所以才會

debut5566 07/25 17:15覺得烏好像很樂觀

test23786 07/25 17:18烏的戰損也有啊，Oryx資訊不就幾天前提過而已，除

test23786 07/25 17:18非你都不看，俄官方消息因為唬爛過度所以沒什麼人

test23786 07/25 17:18參考

test23786 07/25 17:19突出部不是大意，前面a大文章有提過，俄軍把大量火

test23786 07/25 17:19砲拿去那邊洗地導致只能撤退。

fragmentwing07/25 17:21其實滅國戰爭簽條約不是沒有 不如就不會有迦太基的

fragmentwing07/25 17:21和平這種東西了

test23786 07/25 17:21debut要相信俄宣稱打掉的愛國者和海馬斯比烏實際拿

test23786 07/25 17:21到的還多那種數據

test23786 07/25 17:22我們看一下那個位置是廣大平原，其實真要說屬於易

test23786 07/25 17:22攻難守，所以目前烏軍有加派支援

debut5566 07/25 17:22是也不用那麼極端吧..

test23786 07/25 17:23前面兩句斷了後面：還是有目視資訊Oryx？

Yanrei 07/25 17:23https://i.imgur.com/tYXF1Vc.jpeg

Yanrei 07/25 17:23贏一半了

test23786 07/25 17:25沒有極端啊，你俄開口就唬爛你貼出來我們也不會信

vicklin 07/25 17:25照往例民主國家只會越打越強

test23786 07/25 17:26之前有人貼俄官方宣稱的烏戰損啊，實際上有人信嗎

test23786 07/25 17:26？ 只有親俄方才信

test23786 07/25 17:27你嫌烏負面資訊不夠多你可以看俄戰報爽一下也好 俄

test23786 07/25 17:27一定贏（？）

wahaha99 07/25 17:27他應該也沒信吧 XD

ChenWay 07/25 17:28這場戰爭高機率今年會結束，到時候是烏克蘭吞下去還

ChenWay 07/25 17:28是俄羅斯吞就見真章了

test23786 07/25 17:36基本上俄無法掌控全烏克蘭領土情況下俄已經失敗了

test23786 07/25 17:36，特殊軍事行動基本上已經在為了普丁面子而已

ChenWay 07/25 17:37你說完蛋就完蛋囉，我個人是持保留態度但尊重你的想

ChenWay 07/25 17:37法

mbtvsbmp 07/25 17:37我不認為今年內能結束，普丁明顯想賭身家繼續戰

test23786 07/25 17:38俄當時的目標是推翻基輔政權，由他們指派的傀儡總

test23786 07/25 17:38統掌權，變成跟白俄一樣當隻狗聽話

test23786 07/25 17:40chen對俄論點不就是俄一定贏那種嗎，不用等真章啊

test23786 07/25 17:40，你可以直接大聲說

David4160 07/25 17:41不要妄想今年會結束，態勢看來是不會

ADS1 07/25 17:42這消耗戰一直打下去，你覺得普丁會不會不小心丟顆

ADS1 07/25 17:42核彈來造成國際逼和的壓力給烏。

mbtvsbmp 07/25 17:42普丁丟核彈他就直接變輸家....

Senkanseiki 07/25 17:43核彈威脅論真的是不用錢

saviora 07/25 17:43江湖規矩就是不能丟核彈 你丟大家不會逼合

Dante6 07/25 17:43他敢丟北約其他國家還不跳起來，你丟了又不是只影

Dante6 07/25 17:43響烏克蘭不會影響歐洲國家

saviora 07/25 17:43反而是會想把你這個不守規矩的幹掉

fragmentwing07/25 17:43蛤 你有壓力人家沒有？ 人家北約也有壓力也有核彈

AN94 07/25 17:43提核彈的就是搞笑 能用早用了

Senkanseiki 07/25 17:44核彈能造成的軍事傷害遠小於外交代價

Dante6 07/25 17:44核武很可怕沒錯啦，但怎麼總以為核武丟了全世界都

Dante6 07/25 17:44會低頭？現在是只有一個國家有核武的時代？

shield739 07/25 17:44不知道 我只知道不小心丟核彈可能會導致全球貿易禁

shield739 07/25 17:44運 連老習都沒法繼續挺下去 我也不知道俄國糧食自

shield739 07/25 17:44給率有多少 也不知道如果莫斯科跟聖彼得堡的人吃不

shield739 07/25 17:44上飯會不會暴動

shield739 07/25 17:44你可以研究看看跟大夥兒分享 共勉之

Yanrei 07/25 17:44丟核武就是逼全世界其他國家不能繼續裝傻了

jamie81416 07/25 17:45相信我普丁萬一丟核彈，壓力絕對不會在烏克蘭一方

ADS1 07/25 17:45但普丁已經沒什麼招了，最近毀黑海協訂就是在拉世

ADS1 07/25 17:45界下水

Senkanseiki 07/25 17:45你丟核彈能獲得利益那北約瞬間變笑話

test23786 07/25 17:45丟核彈直接逼北約下場的意思了

saviora 07/25 17:45俄國糧食自給率很夠啦 但是丟核彈不會只有制裁

evilcherry 07/25 17:45俄國自給率應該大於一，但沒有人敢要你的外匯呢

jamie81416 07/25 17:45講核彈威脅論的真的是蠢蛋

iloveDuncan 07/25 17:46照核彈無敵論的人觀點 我們現在也應該直接跟中共投

iloveDuncan 07/25 17:46降 畢竟人家有核彈

evilcherry 07/25 17:46其實如果歐洲明白核彈威脅論是廢話就知道應該盡早全

evilcherry 07/25 17:46力將俄羅斯打回烏拉爾山以東

balius 07/25 17:46丟核彈能贏早就丟了，就是丟了沒加分還有很大可能是

totenkopf00107/25 17:46俄羅斯要的最大是"征服世界"吧

Senkanseiki 07/25 17:46你能丟那北約或美國有什麼不能丟的道理

balius 07/25 17:47扣分才會一直在那邊嘴也不敢真丟

totenkopf00107/25 17:47又一個核訛詐的來了

andyken 07/25 17:47俄集中兵力還是可以硬攻一些防禦相對比較弱的點

totenkopf00107/25 17:47一直恐嚇俄國會丟 但是歷史上目前唯一丟過的是美國

totenkopf00107/25 17:48有些人就故意裝作不知道

saviora 07/25 17:48美歐其實也是顧忌俄國的核彈 不敢大力支援

jamie81416 07/25 17:48講個笑話，冷戰雙極的美國還沒垮，結果俄羅斯一直

jamie81416 07/25 17:48在核恐嚇。知不知道走完冷戰的國家的含金量啊？

saviora 07/25 17:49但是你一但丟出去 那大家就不會顧忌你了

jamie81416 07/25 17:49歐美有個底線在那邊

ADS1 07/25 17:49也不用真的丟，弄個核洩漏或是改飛彈部署就好

David4160 07/25 17:50飛彈部署老早改了，有移去白俄了

andyken 07/25 17:50例如克里米納那十萬都拿去衝利曼應該有機會，但也

andyken 07/25 17:50會傷亡慘重且其他防線可能出現破綻，看俄方覺得划

andyken 07/25 17:50不划得來

David4160 07/25 17:50核洩漏？扎波羅熱核電廠？那個出事有說會碰到第五

David4160 07/25 17:50條

test23786 07/25 17:50那個扎核電廠不就可能那樣搞，烏又沒在鳥你

jamie81416 07/25 17:50核洩漏有人會care? 改部署更是笑話，看白俄喊多久

jamie81416 07/25 17:51核部署喊到現在差不多半年了吧

kuoyipong 07/25 17:52冷戰時幾千顆核彈都沒在怕了現在為什麼怕

David4160 07/25 17:52噢，現在白俄在嘴砲瓦格納想去西方（還是西天？）

David4160 07/25 17:52，華沙之類的，但看來是吧波蘭看沒有

test23786 07/25 17:52全衝過去應該被集束彈藥打到不成人形吧

David4160 07/25 17:53我非常歡迎這種行動，想看集束彈藥發威

ADS1 07/25 17:53當然這樣搞普丁就輸了，但如果能停戰，也是有可能

ADS1 07/25 17:53的。

test23786 07/25 17:53說真的 白俄核彈這事情對波蘭來講反應可能沒華格納

test23786 07/25 17:53在波蘭附近來的嚴重。

jamie81416 07/25 17:53「威嚇」這兩個字不能常用，用多了只會被看衰小

jamie81416 07/25 17:53就像現在的俄羅斯。歐美底線畫在那，其它的隨便

jamie81416 07/25 17:53俄羅斯怎麼演。

David4160 07/25 17:54可能性過低，沒辦法談IF的事情

jamie81416 07/25 17:54俄羅斯現在就是威嚇用多了，就沒人care他的威脅

David4160 07/25 17:55波蘭有把兩個機械旅移到邊界去防守

andyken 07/25 17:55冷戰是雙方都好幾萬核彈，不是幾千XD

jamie81416 07/25 17:55敢來真的，北約就是一棒子敲下去。又不是沒準備

David4160 07/25 17:55敢來真的？就是Metro, fallout

jamie81416 07/25 17:57「威嚇」只能建立在對手沒準備的前提上。當用久了

jamie81416 07/25 17:57對手都準備/正在準備了，你的威嚇就大打折扣。

jamie81416 07/25 17:57就如同現在的俄國和中國

jamie81416 07/25 17:59所以頻繁威嚇是非常蠢的事，除了消耗自己的信用外

jamie81416 07/25 17:59頻繁做的毫無用處

tzk 07/25 18:03基本上就是老毛要先拿司機然後同時封鎖海陸補給線

tzk 07/25 18:03 撐不住老毛就贏了 人心潰敗會比戰線來的快

test23786 07/25 18:08問題烏軍事補給

test23786 07/25 18:08平常不是從黑海來的

jamie81416 07/25 18:09噗….

test23786 07/25 18:09甚至沒聽說過有烏軍補給是來自黑海的

zyic 07/25 18:11雙方會不會和談，理論上是不會啦，因為這場戰爭的

zyic 07/25 18:11目的不是和談阿

test23786 07/25 18:11人心潰敗在俄軍搞出這種下三濫的行為情況下是很難

test23786 07/25 18:11的

test23786 07/25 18:12他們補給真正是波烏邊境來的，所以tzk前提就錯的

zyic 07/25 18:13決定這場戰爭的結果只有三個，第一烏克蘭放棄加入北

zyic 07/25 18:13約，第二北約直接讓烏克蘭加入，第三俄羅斯加入北

zyic 07/25 18:13約

jamie81416 07/25 18:14Emmm….Zyic是不是不知道澤倫斯基有說可以放棄加入

jamie81416 07/25 18:14北約啊？但前提是有其他保障方案

zyic 07/25 18:15放棄又要有其他保障，這不能算放棄

jamie81416 07/25 18:15俄羅斯辦完烏東4州的併入公投後，正常戰爭就不甘

jamie81416 07/25 18:15加不加入北約的事了。這變成併吞戰爭

c9225112 07/25 18:16烏克蘭的底標是由西方的軍援數量決定的，如果戰事繼

c9225112 07/25 18:16續僵持，這個底標可能會被迫從俄羅斯滾蛋變成割讓烏

c9225112 07/25 18:16東或南北韓模式，兩國不見得會一直沒有交集。

test23786 07/25 18:16烏的底線你也要考慮俄底線

jamie81416 07/25 18:17這就變成普丁凹單成功，極大鼓舞中國的武統心思

test23786 07/25 18:17俄跟承認特殊軍事行動失敗沒兩樣

test23786 07/25 18:17他們要烏全境的

zyic 07/25 18:17因為推動這場戰爭不是只有普丁這個因素，簡單講北

zyic 07/25 18:18約乃至歐盟有沒有把俄羅斯也當歐洲人，才是問題的

zyic 07/25 18:18核心，不然你這次僥倖推倒普丁，下一個上來是普特

zyic 07/25 18:18勒，還是一樣問題沒有解決反而更慘

jamie81416 07/25 18:18俄的底線是建立在侵略有所得，這本來就和世界衝突

jamie81416 07/25 18:18zyic是中國人嗎？

jamie81416 07/25 18:18這論點倒是跟牆內一模一樣

jamie81416 07/25 18:20其它獨裁者不會care這場戰爭是不是北約逼的還是

jamie81416 07/25 18:20其它原因。他們只會看到「堅持就會勝利」這條

jamie81416 07/25 18:20光是這條就沒完沒了，這無關俄羅斯的立場

test23786 07/25 18:21烏東不可能割啊，現在俄根本沒拿下任何一個核心城

test23786 07/25 18:21市（哈爾科夫，雙子城）

jamie81416 07/25 18:22「堅持就會勝利」只會極大鼓舞中國侵台。因為中國

jamie81416 07/25 18:22的體量很難輸到脫褲。只要不輸，都是激勵士氣

zyic 07/25 18:24死樣子XDDDD

jetzake 07/25 18:28「體量大很難輸」這個論點經不起挑戰啊...

jetzake 07/25 18:28當年列寧同志的偉大事業不就這麼搞成了嗎?

jamie81416 07/25 18:29了不起變第2個伊朗嘛

jetzake 07/25 18:29至於加入北約這件事嘛.. 這也是耍嘴皮子的用途居多

jetzake 07/25 18:30就像以前台灣也覺得加入聯合國可以避免戰爭一樣

jetzake 07/25 18:31人家要保你找什麼理由都可以 要切割也永遠不缺藉口

zyic 07/25 18:31俄羅斯大概就是30年前左右的台北，這北約不想拉攏俄

zyic 07/25 18:31國對抗中國，只想對抗俄國把俄國當敵人，才是這場

zyic 07/25 18:31莫名戰爭的因素，你如果把沙特當敵人也是差不多一

zyic 07/25 18:31樣的概念，戰爭結束的點就是國際棋盤重新佈局，你

zyic 07/25 18:31不拉俄國，俄國變成北約跟中國緩衝帶，中國變成只

zyic 07/25 18:31需要一面受敵，我是不覺得這種戰略有什麼好處啦

jetzake 07/25 18:32甚至已經在北約裡面的成員擺爛一下也會被質疑

JustSad 07/25 18:33郎來呀！當肥料！狼來了繼續喊～

jetzake 07/25 18:33不想拉攏俄羅斯其實是因為 土耳其和印度都比較看好

jetzake 07/25 18:35要搞絞肉戰 印度顯然更有本錢 要搞分化戰 土耳其更

jetzake 07/25 18:36有施力空間

jetzake 07/25 18:36你俄羅斯就是想站好位置再撈一票 甚至三角形和稀泥

jetzake 07/25 18:37川普也曾經試著拉攏普丁甚至金小胖 就沒有成果啊

Ekmund 07/25 18:38還在核訛詐啊......

patrickleeee07/25 18:42核彈威脅只有在發射前有用

Yanrei 07/25 19:30又是那種一切責任都在美國的理論啊...

aquarius360 07/25 19:39繼續讓2D血流成河比較有樂趣，自己跑人家家裡去然

aquarius360 07/25 19:39後被幹爆這沒啥好說的，安心的去死吧。

jamie81416 07/25 19:57中國人的思維裡，世上一切悲慘、痛苦的事，都是以

jamie81416 07/25 19:57英美為首的昂薩集團做得，責任全在美方

jamie81416 07/25 19:57中國、俄國不過是被迫反擊，是不得已的。

jamie81416 07/25 19:59滑坡到北約的言論，十個裡有八個中國人，兩個統派

saviora 07/25 19:59搞得我以為是北約要烏克蘭去打俄羅斯啊

saviora 07/25 20:01北約的出生就是要對付蘇聯的

saviora 07/25 20:01原本大家都認為蘇聯瓦解 北約大概會縮小

saviora 07/25 20:02俄羅斯現在搞這套 原本的中立國都搶著加入北約

saviora 07/25 20:03沒有國際觀概念好歹也看一下北風與太陽的故事吧

jamie81416 07/25 20:05中國人怎麼會沒有國際觀呢？它們國際觀都是建立在

jamie81416 07/25 20:05「歐美盎薩是世界萬惡之源」，所以看法跟我們迥異

LegioGemina 07/25 20:09推邏輯清晰

lc85301 07/25 20:20就是八年抗戰狀態，僵個幾年看誰撐不下去

lc85301 07/25 20:20但烏的背後是歐美，俄的背後是伊中朝

lc85301 07/25 20:21至少走波蘭鐵路進去比駝峰航線簡單

g9122xj 07/25 20:29講清楚的文章不少，他們不想看而已

vergilmir 07/25 21:09就真的有投降主義的阿

semind 07/25 21:26台灣有些主張投降的，常常自己完全不肯退讓半步

semind 07/25 21:26卻很強硬要人退到底，一點說服力都沒有。

semind 07/25 21:54看穿假訊息，有時不需要淵博的知識。

semind 07/25 21:54言論本身前後邏輯不一致（ex說和平重要卻崇尚霸權

semind 07/25 21:54重點隨立場改變（A方死人好可憐、B方勇於為國犧牲

semind 07/25 21:54宣稱某種主張卻不說明細節，這些都很可疑。

ctw01 07/25 21:58好了啦不要再幻想別人講到和談的人的想法了，腦補

ctw01 07/25 21:58那麼多什麼飛彈丟一丟就要投降還不是你自己在講

semind 07/25 22:00有人說，之前冷戰，俄輸在美國電影宣傳令人嚮往的

semind 07/25 22:00美式富足生活。共產的貧窮讓人民嚮往民主自由。

semind 07/25 22:00而越戰美國卻因國內反戰潮而退出。

semind 07/25 22:00所以俄國如今若要搞長期戰，一定會更注意後方的宣

semind 07/25 22:00傳，以確保敵對媒體不會影響自己國民意志、確保民

semind 07/25 22:00主社會的分裂以削弱其支持戰爭的意志。

ctw01 07/25 22:00腦補那麼多的言論，反正都給你說好了，看了根本不

ctw01 07/25 22:00知道要回什麼

saviora 07/25 22:06對了 冷戰蘇聯不是輸在嚮往富裕 而是經濟真的不行了

saviora 07/25 22:09然後現在會影響俄羅斯國民的 不是西方媒體的宣傳

saviora 07/25 22:09而是明明自己已經要當爺爺了 卻收到兵單

jamie81416 07/25 22:14俄羅斯就披著白皮的韃靼人，翻開這個民族的歷史

jamie81416 07/25 22:14從來與和平、平等無關。俄羅斯主旋律是強權即真理

asdlkjfgh 07/25 22:54好文

HappyKH 07/25 23:07推這篇

smpian 07/25 23:08糧食運輸是人道問題，不是經濟問題。這些糧食不是

smpian 07/25 23:08歐洲國家在購買的

to1322 07/26 00:04想談先問過亞速，跟不講信用的人講信用被騙只能是

to1322 07/26 00:04自己傻，怪不了人

thaleschou 07/26 08:54八卦文越來越多，認真回那些不爬文的真的辛苦