[情報] 民調顯示烏克蘭人民趨於議和但非投降

Brioni 07/16 16:25割地(X 未收復失土(O

Eriri 07/16 16:28日經去年底曾報導 普丁跟習近平保證 俄羅斯至少再

Eriri 07/16 16:28打五年沒問題

qjia 07/16 16:28也就是說議和的條件是領土還來再說

mitic1029 07/16 16:34司機這兩年要飯要的不錯，行政體系都還沒倒，值得讚

mitic1029 07/16 16:34賞

godhead 07/16 16:34美國抽手 歐洲一定一大堆跟著跑好嗎

godhead 07/16 16:34擴充軍備也是自己留著用 誰佛心來著一直免費下去

aeoleron 07/16 16:38跪著去跟北韓要飯的布丁表示：

kauosong 07/16 16:39肯願意談是好事。總比無法轉圜了就沒條件談了

poikz 07/16 16:40軍備自己留著用 所以歐洲各國甘願自己第一線抗俄嗎

poikz 07/16 16:42假設美國抽手 歐洲只能死命自己挺烏到底

inter87 07/16 16:43看來丟民調出來想下車了

angellll 07/16 16:48普丁看來要跪了 看你看的角度？

bior1234 07/16 16:50民調是一直有做的好嗎...什麼叫丟民調出來想下車

lolen 07/16 16:51大概就韓戰化吧，看最後雙方打到哪邊畫條線暫時停戰

NKN 07/16 16:51大概就韓戰式解決只停火不終戰

jerrylin 07/16 16:52要簽澶淵之盟不是不可以 但也要先打到雙方平等

lolen 07/16 16:52不過雙方只是想中場休息回血，幾年後就會第二回合了

jerrylin 07/16 16:52現在普丁可不覺得烏克蘭跟俄國是平等地位

NKN 07/16 16:52理論上還在打也互不承認對方領土主張

jerrylin 07/16 16:52要議和你要逼普丁承認他就是沒辦法繼續進攻烏克蘭

jerrylin 07/16 16:53這樣才能談下真正和平的條約

murrayace 07/16 16:55加油 剩半年可以努力了

murrayace 07/16 16:55準備迎接朝鮮模式

kauosong 07/16 16:58反正再不談。以後條件只會越來越嚴苛

LI40 07/16 17:03倒想看看鵝要怎麼比2022年自己提的條件來的嚴苛

JOHN117 07/16 17:05以後基輔的史學家會感嘆，月球比克里米亞還要近些

Idiopathic 07/16 17:10談判就是投降不是嗎？現在知道之前軍武板是如何的

Idiopathic 07/16 17:10脫離現實了吧？什麼絕對不能談判啥的 不切實際的空

Idiopathic 07/16 17:10談跟共產主義實在非常相像啊

LI40 07/16 17:15原來談判=投降 所以中國貿易戰對美國投降了吧

Idiopathic 07/16 17:17軍武板之前可是說的很明白了 談判完下一次俄國繼續

Idiopathic 07/16 17:17打你 所以談判是不可行的 這個說法至少持續至少兩年

Idiopathic 07/16 17:17以上有 你可以去翻翻之前的文章 唯一主流言論喔 但

Idiopathic 07/16 17:17我很早就說談判才是最有可能的結果

LI40 07/16 17:18你詭辯的東西跟投降有什麼關係呢w

Idiopathic 07/16 17:19說到底本來戰爭以談判結束是常態 我也知道談判完有

Idiopathic 07/16 17:19可能下次還是會有戰爭 但這是現實 一堆人整天想著烏

Idiopathic 07/16 17:19克蘭消滅萬惡俄國的不切實際言論充斥 談判才是最可

Idiopathic 07/16 17:19行的 一直都是如此

jayppt 07/16 17:19現實就是 談判等同承認割地 實質就是投降啊

jayppt 07/16 17:20被割地 就地停火 和輸到底差別在哪

poikz 07/16 17:21反對談判(x 反對談判條件(o

poikz 07/16 17:21應該要看清楚 俄那時開的條件是什麼鬼 再來數落板友

LI40 07/16 17:21同樣的東西聽了兩年了 每次有類似的消息出來就會有

LI40 07/16 17:21這種不知道在講啥的或是高潮啥的 是不是忘了不管是

LI40 07/16 17:21談判還是議和 都不是單方面的事情？

Idiopathic 07/16 17:22談判要看你能獲得什麼 勝敗不是二分法 烏克蘭也能

Idiopathic 07/16 17:22談到一些將來很有利的條件的 短空長多 俄國拿到土地

Idiopathic 07/16 17:22也不見得就是勝利

kobebrian 07/16 17:23北韓開打後領土減少=割地=投降？ 什麼鬼邏輯

LI40 07/16 17:24也不看看布丁自己提的停戰條件嘴臉吃相這麼難看

andyken 07/16 17:25南北韓停戰算誰割給誰？

kobebrian 07/16 17:25烏東兩州割地 換安保條約 我猜是烏克蘭底線

kobebrian 07/16 17:26北韓損失領土啊 算投降？

jayppt 07/16 17:31是沒錯 停火對烏克蘭大大的前提是 必須要後續安全

ZoHan 07/16 17:31某些人從去年非回到2014狀態不可 不然就是獨裁者勝

ZoHan 07/16 17:31利 到今年給我個安全保障即可 對戰爭情勢判斷的失誤

ZoHan 07/16 17:31令人啞然失笑 建構在非理性決策上的戰爭 蠢血沸騰

ZoHan 07/16 17:31後就是死光人還要接受屈辱

jayppt 07/16 17:31保障 但俄國又沒輸 憑什麼打贏歐美給你進nato或給

jayppt 07/16 17:32nato式保障 目前狀況有點難

peterlee97 07/16 17:32厭戰度+5

jayppt 07/16 17:32 憑什麼答應

ayaneru 07/16 17:36只要美國抽手俄國就是絕對優勢 為什麼要和你談呢 直

ayaneru 07/16 17:36接吞掉不香嗎

kauosong 07/16 17:37「在戰爭與屈辱面前，你選擇了屈辱！ 可是，屈辱過

kauosong 07/16 17:37後， 你仍得面對戰爭而戰鬥！」 共勉之

kauosong 07/16 17:37有些人很愛亂套用這句話

LI40 07/16 17:38對啊 光布丁自己凡想要更多 哪怕只是丁點的利益 和

LI40 07/16 17:38談就是不可能 除非照布丁的要求走 這樣還想要談啥

LI40 07/16 17:38談判呢？

whitertiger 07/16 17:38談判輸一些，投降全都沒

LI40 07/16 17:39講難聽的 連這篇內容在講什麼都沒在看 拿幾個關鍵

LI40 07/16 17:39字就想瘋狂帶往別的風向 這套類似邏輯都聽兩年了

LI40 07/16 17:39來點新的好嗎

kauosong 07/16 17:40真的和談 可能會打擊亞洲某些國家的士氣。

ayaneru 07/16 17:40談判是要拿籌碼的 烏克蘭有什麼籌碼嗎

LI40 07/16 17:41民調甚至都說明烏克蘭目前民意不會接受布丁要求 和

LI40 07/16 17:41談根本假議題的事情

mitic1029 07/16 17:42引經據典我也會，孫子曰： 兵者，國之大事，死生之

mitic1029 07/16 17:42地，存亡之道，不可不察也，共勉之

LI40 07/16 17:44其實沒籌碼就繼續打罷了 今年給鵝半年了 烏克蘭缺

LI40 07/16 17:44火力情形也超過半年 請問鵝這種仍然以高損耗的打法

LI40 07/16 17:44是打了多少平方公里？

yesyesyesyes07/16 17:46肯談和,但是沒籌碼提這些條件阿

tsbljonathan07/16 17:54俄軍已現敗象，為什要談和？

thomaspig 07/16 18:00如果美國真的抽手斷軍援 根本打不下去的 看歐州承

thomaspig 07/16 18:00諾的砲彈跟擴產現在兌現多少 何況年初美國斷軍援已

thomaspig 07/16 18:00經讓烏軍人力損失嚴重+完全被動

LI40 07/16 18:03證明鵝在烏這麼劣勢的情況下還只能推進這種程度 歐

LI40 07/16 18:03洲如果有心要撐 那打不打下去真不好說

thomaspig 07/16 18:08現實層面烏軍經營十年的要塞正被一個個拔掉 新構築

thomaspig 07/16 18:08的防線還待檢驗 歐洲決心東歐絕對有 西歐就…

kobebrian 07/16 18:09現實是俄軍拔得速度超慢 損失超高 可能再打五年還

kobebrian 07/16 18:09推不出烏東

poikz 07/16 18:09歐洲國家不願第一線面對俄 除了死命挺烏以外 應該是

poikz 07/16 18:10沒第二條路可走了 還有別忘了

patrick08 07/16 18:10歐洲人跟俄國人誰能撐 這答案還不清楚嗎

poikz 07/16 18:10美國總希望歐洲追隨自己的腳步 而歐洲是希望戰略自

poikz 07/16 18:10主 別什麼事都從美國視野出發

poikz 07/16 18:10美國抽手的話 只是增強歐洲戰略自主的意識

hahabis 07/16 18:10要塞？除了初期，你說的要塞有哪個超過10萬人的？

kobebrian 07/16 18:11美國不可能接受普丁那種條件也不會無底線援助烏克

kobebrian 07/16 18:11蘭 所以普丁跟烏克蘭都得妥協 誰不妥協美國就施壓

kobebrian 07/16 18:11就這麼簡單

hahabis 07/16 18:11而且這還是在美援中斷數月跟司機自己不動員的結果

kobebrian 07/16 18:11俄羅斯的經濟再打五年 ㄎㄎ

hahabis 07/16 18:12吹到月球上的巴赫穆特也就七萬人，其它還有啥

patrick08 07/16 18:13俄羅斯經濟怎麼了 我倒是肯定歐洲人不願意再撐5年

kobebrian 07/16 18:13俄羅斯犧牲人民生活換來的戰爭潛力 再打五年 就準

kobebrian 07/16 18:13備跟一戰德國一樣

LI40 07/16 18:13戰爭第一年的時候早就聽過歐洲撐不了

kobebrian 07/16 18:13歐洲人的生活可沒啥犧牲 別搞錯了

hahabis 07/16 18:13更不要忘記烏軍總動員之後發生了什麼事情

kobebrian 07/16 18:14你以為俄羅斯可以一國無限制打下去喔XDD 烏克蘭好

km850105 07/16 18:14問題俄羅斯真的能再打五年啊，你烏克蘭跟不跟，不

kobebrian 07/16 18:14歹是整個歐洲+美國分攤

km850105 07/16 18:14跟就和談認輸，割地賠款有這麼困難嗎

kauosong 07/16 18:15烏克蘭真的議和。亞洲某些國家勢力士氣會備受打擊

kobebrian 07/16 18:15俄羅斯那種條件不妥協就再打五年啊 為啥不行

kobebrian 07/16 18:15現在是俄羅斯跑去要談 真的能打五年幹嘛談^^

LI40 07/16 18:15布丁看起來有要讓烏克蘭跟的意思再來講吧

kobebrian 07/16 18:16當初德國打四年垮掉 俄羅斯打個八年看會怎樣啊嘻嘻

km850105 07/16 18:16可以啊，美國抽手後烏克蘭繼續打五年，相信俄羅斯

km850105 07/16 18:16應該也沒意見，反正就繼續推進

hahabis 07/16 18:17等烏軍動員的兵力加入後再來看還推不推得動

hahabis 07/16 18:18上次烏軍總動員後的鵝軍表現真是笑死人

poikz 07/16 18:20真的能再打5年(x 嘴巴說還能再打5年(o

poikz 07/16 18:20用喊的誰不會 又不是在玩吹牛遊戲

LI40 07/16 18:20的確沒啥意見 別說照鵝這種表現能力 別到時候美新

LI40 07/16 18:20政府反應跟各方想的都不一樣就好笑了

kauosong 07/16 18:22國民黨 越南 阿富汗 美軍撤離放手後那個撐過五年的

kauosong 07/16 18:22？

kobebrian 07/16 18:24笑死 美國啥時說要抽手了 川普說的可是「普丁不聽

kobebrian 07/16 18:24話就全力援助烏克蘭」

km850105 07/16 18:24哈，希望烏克蘭美國抽手後能繼續生出足夠的砲彈，

km850105 07/16 18:24能夠繼續打五年

kobebrian 07/16 18:25川可是說要以他的條件談判 普丁開那種條件川直接說

kobebrian 07/16 18:25不可接受呢

kobebrian 07/16 18:25不知道樓上是活在哪個世界線覺得川同意抽手了呢

whitertiger 07/16 18:27樓上讓我想到軍事理論有個橡皮筋原理，一支部隊能推

whitertiger 07/16 18:27進多遠取決於離最近的後勤基地有多遠，當部隊離後勤

whitertiger 07/16 18:27基地越遠其推進能力越差，就像橡皮筋被拉到極限一樣

whitertiger 07/16 18:27，要繼續推進就要繼續建立或打下新的後勤基地，烏克

whitertiger 07/16 18:27蘭大概是判斷俄國快到橡皮筋極限了，所以想辦法在兵

whitertiger 07/16 18:27力不足的情況下守住陣線，頂多慢慢退到主防線或重要

whitertiger 07/16 18:27地點防守，撐到秋冬等冬將軍到來，不過我搞不懂為啥

whitertiger 07/16 18:27不調部分北方防線的人到南線，可能是移防過程會被俄

poikz 07/16 18:27俄國繼續用北韓那種會膛炸的砲彈 能不能撐到5年難說

whitertiger 07/16 18:27國阻擾吧。

LI40 07/16 18:28國民政府 阿富汗跟南越這幾個狀況就不一樣了 是怎

LI40 07/16 18:28麼拿來跟烏克蘭比的？？

sas1942 07/16 18:28某幾樓很急呢XDD

kobebrian 07/16 18:29直接幫川普說收手 敢問您各位是美國大統領嗎

hbj1941 07/16 18:35問這個問題真是白癡，誰都不想打了好嗎，但是條件

hbj1941 07/16 18:35誰能同意

sedgewick 07/16 18:35川普也只能再四年, 所以四年內俄軍打不贏的話...

sedgewick 07/16 18:35但以目前俄軍這種烏龜速度可能要再戰兩百年.

sedgewick 07/16 18:36更何況川普也沒說他要放棄烏克蘭, 他是要大家別打了

jayppt 07/16 18:38別打的意思不夠明顯是嗎 是女生發好人卡你讀不懂嗎

jayppt 07/16 18:38https://i.imgur.com/JaGey93.png 什麼是peace

jayppt 07/16 18:39這裡不就是放棄烏東 就地和談嗎

sedgewick 07/16 18:39「別打了」就是別打了, 我沒聽說川普要烏投降啊.

sedgewick 07/16 18:40圖片是要 "talk peace with", 可不是 "surrender".

jayppt 07/16 18:40頂多只是語言上講沒投降 就像中華民國還沒輸內戰

jayppt 07/16 18:40一樣而已

LI40 07/16 18:41別打了的對象好像還包含俄羅斯 試問川普要怎麼讓布

LI40 07/16 18:41丁接受就地和談？抱歉 我只想得到川普可能會玩大的

jayppt 07/16 18:41現在這個時間點 要求和談 等同割地 就是等同已輸

sedgewick 07/16 18:41沒的事, 美國總統天下第一人, 說話哪有那麼多曲折

LI40 07/16 18:42剛就說 不管是談判還是和談 可不是只有一方的事情

sedgewick 07/16 18:42他就是說「別打了」, 你至少要談, 不談的話要你斷炊

inter87 07/16 18:44看起來戰爭後還是要面對屈辱，還多死一堆人

LI40 07/16 18:44但是感覺某些ID好像只把川普的指名對象針對在烏 但

LI40 07/16 18:44我記得川普那個宣稱是針對雙方的xd

Idiopathic 07/16 18:44所以本來談判就是可行的 甚至可以說是唯一比較合理

Idiopathic 07/16 18:44的方式 就一堆版友在那邊張秦六國論 張秦說的一定是

Idiopathic 07/16 18:44對的嗎？歷史上那麼多戰爭都是談判結束是假的嗎？

Idiopathic 07/16 18:44當然談判後再侵略有之 但獲得和平也有的好嗎？要面

Idiopathic 07/16 18:44對現實 否則你乾脆禱告祈禱上天天罰俄國就好了 抵

Idiopathic 07/16 18:44抗就是為了談判更有利的條件 怎麼說的好像談判是什

Idiopathic 07/16 18:44麼罪大惡極的想法一樣了？

LI40 07/16 18:45樓上可否先回應一下講這些跟一開始你自己講的投降

LI40 07/16 18:45有什麼關聯嗎？

jayppt 07/16 18:45和針對單邊或2邊有什麼關聯？標題明寫了 川普威脅如

jayppt 07/16 18:46果不進行和談就斷烏克蘭軍援 這份威脅就是單獨對

jayppt 07/16 18:46烏克蘭的啊

jayppt 07/16 18:46今天又不是“川普威脅俄國不和談就炸莫斯科”

kobebrian 07/16 18:47川普也說了 不接受普丁提出的條件 也說了 普丁不來

kobebrian 07/16 18:47好好談就全力援助烏克蘭 也是對俄羅斯說的

kobebrian 07/16 18:47俄羅斯不談就「全力援助烏克蘭」又要看不懂了是不

kobebrian 07/16 18:47是

sedgewick 07/16 18:47川普也說俄再入侵烏就要轟炸莫斯科的咧... XD

Idiopathic 07/16 18:49去看看這兩年所有軍武板關於談判的文章 下面充斥的

Idiopathic 07/16 18:49『談判=投降』還少得了嗎？

kobebrian 07/16 18:49我上面說北韓和談後土地比開戰前還少 算投降嗎？你

kobebrian 07/16 18:49怎麼不回答看看 中共壓著北韓去投降？

LI40 07/16 18:49那很好啊 照某人解釋的意思是 烏進行和談就不會斷

LI40 07/16 18:49軍援了是吧？

kobebrian 07/16 18:50談判=投降 以普丁的條件來說是啊 以烏克蘭的條件來

kobebrian 07/16 18:50說 誰說投降了？

LI40 07/16 18:50想這麼久才想到這種莫名解釋喔w

kobebrian 07/16 18:50川普都說不可能按照普丁的條件談了 還在說軍武版堅

kobebrian 07/16 18:50持談判=投降 哎呦我去

jayppt 07/16 18:51又沒答應和談就有軍援 maga派的傢伙 終究只想自己

jayppt 07/16 18:51啦

jayppt 07/16 18:51我直說 川上了 2026 2027有軍援嗎 變數很大

kobebrian 07/16 18:51我知道川普說「普丁不好好談」就「全力援助烏克蘭

kobebrian 07/16 18:51」 你知道嗎？XDD

ZoHan 07/16 18:51https://i.imgur.com/2WwxEmO.jpeg https://i.imgur

ZoHan 07/16 18:51.com/lFRdQvi.jpeg

ZoHan 07/16 18:51你引用搞笑智庫分析 除了詛咒還有什麼 每天祈禱俄軍

ZoHan 07/16 18:51沒裝備沒人力進攻 再每天祈禱烏軍忽然有精兵裝備反

ZoHan 07/16 18:51攻拿回籌碼上談判桌 事實是2022秋季反攻後 烏軍在這

ZoHan 07/16 18:51兩年來不要說戰役了 連拿回個村子都千難萬難

sedgewick 07/16 18:51idiopathic 兄要問當事人, 但我們不是在討論川普嗎?

LI40 07/16 18:52奇怪了 剛剛討論川普 現在又變成mega 難不成剛剛幾

LI40 07/16 18:52個版友講的那幾句對俄羅斯的話也是mega的意見？

ZoHan 07/16 18:52https://i.imgur.com/5iRcZpJ.jpeg

jayppt 07/16 18:52那現在是幾分力在援烏？還沒100趴嗎 土地掉很多耶

kobebrian 07/16 18:522022 烏軍那個攻勢 這幾年俄羅斯也沒打出來過欸XDD

jayppt 07/16 18:522年多了 還沒全力援助嗎 那在等啥

jayppt 07/16 18:53maga 啦 mega個什麼

kobebrian 07/16 18:53掉很多是多少 有1000平方公里嗎 有2022烏克蘭反攻

kobebrian 07/16 18:53那麼多嗎？XD

kobebrian 07/16 18:53會有人覺得美國有「全力」援助過烏克蘭的應該是夢

kobebrian 07/16 18:53到的吧….

LI40 07/16 18:54原來對世界第二的標準 只要講烏克蘭拿不回幾座村莊

LI40 07/16 18:54就能說嘴了

kobebrian 07/16 18:542022烏克蘭反攻那波後 俄羅斯都沒再佔領過同面積大

kobebrian 07/16 18:54小的土地

kobebrian 07/16 18:54美國拖多久給F-16 限制烏克蘭攻擊俄羅斯境內 這樣

kobebrian 07/16 18:54叫全力 傻了吧

LI40 07/16 18:55真不知道那個堂堂世界第二打個烏克蘭在烏2022秋季

LI40 07/16 18:55攻勢後又在這兩年打了多少

LI40 07/16 18:55這如果是老美打的我看酸到天際去了

kobebrian 07/16 18:562022-2024 佔回1000平方公里了嗎？知道烏東多大嗎

kobebrian 07/16 18:56？

whitertiger 07/16 18:58普丁：帶風向就算了，別幫倒忙啊

LI40 07/16 19:01還不用說鵝當初退黑海協議的時候多神氣 結果現在烏

LI40 07/16 19:01克蘭黑海走廊都持續半年了 鵝的黑海艦隊呢？

Idiopathic 07/16 19:02川普介入還不一定是俄國利多唷 商人個性俄國真的能

Idiopathic 07/16 19:02佔啥便宜嗎？莫忘記以前的中共也覺得川普親共 後來

Idiopathic 07/16 19:02打貿易戰最兇的就是川普 這次俄國看到川普上來也不

Idiopathic 07/16 19:02見得能佔得了便宜

Idiopathic 07/16 19:03我還比較期待川普兩面手法搞俄國 然後押著俄國去搞

Idiopathic 07/16 19:03中共XD

poikz 07/16 19:08俄國開談判條件 是不是很常附加『不可退讓』的字眼

poikz 07/16 19:08這種情形是談判還是宣旨 大家都看得很清楚

poikz 07/16 19:08先證明俄國會主動退讓條件 再來數落板友好嗎

kobebrian 07/16 19:09不是俄國 一般談判都馬會這樣加註 賣房子也說我的

kobebrian 07/16 19:09底價在這了 不買隨便

poikz 07/16 19:13正因為俄國有『不可退讓』的堅持

poikz 07/16 19:13那有人說『談判 = 投降』 哪裏有錯?

abc123kevin 07/16 19:30打久了當然會有厭惡 能議和就議和 但要投降割讓

abc123kevin 07/16 19:30土地的話可能就還要再商量看看了

utn875 07/16 19:54怎麼談，頂多是邊談邊打

hoos891405 07/16 19:56阿不就跟清朝一直戰敗 前一堆條約割讓土地一樣

Idiopathic 07/16 20:15清朝時期又沒有美國 美國真的要介入 俄國也會抖的

Idiopathic 07/16 20:16當過美國盟友 俄國最知道美國才是真的戰神國

hoos891405 07/16 20:54清朝時沒美國（笑爛）你在亂比什麼

kobebrian 07/16 20:54沒有美國 清朝的確沒了啊（門戶開放

kobebrian 07/16 20:55沒有美國 中國大概滅亡兩次了 一次1900 一次1941

hoos891405 07/16 20:55幻想川普會突然上任後轉彎挺烏克蘭，乾脆去寫小說

hoos891405 07/16 20:55算了

kobebrian 07/16 20:55沒有美國 蘇聯大概也沒了

kobebrian 07/16 20:57笑死 川普誰都不支持 但他說過不聽話好好談的就會

kobebrian 07/16 20:57被處罰

hoos891405 07/16 20:57你真以為沒有美國，德日二戰就會贏喔

kobebrian 07/16 20:57廢話 蘇聯那時工業都被打到瀕臨崩潰了知道嗎

kobebrian 07/16 20:58沒有美國援助罐頭肉 跟 戰略轟炸德國 你還真以為蘇

kobebrian 07/16 20:58聯靠烏拉山工業區能扛喔

hoos891405 07/16 20:58美國洗腦教育真成功

kobebrian 07/16 20:58德國打不下英國 打贏蘇聯也能稱霸歐陸啦

kobebrian 07/16 20:58你才是被全靠蘇軍扛歐戰洗得很嚴重

kobebrian 07/16 20:59蘇聯在1942上半年 全部的勞動男人都上去前線 後方

kobebrian 07/16 20:59軍事工業靠女性 那本來女性負責的農業生產呢？去讀

kobebrian 07/16 20:59一下歷史 拜託

kobebrian 07/16 21:00蘇聯1942年初的工業已經到極限了 你覺得1942年初的

kobebrian 07/16 21:00蘇聯 狀況多好？

hoos891405 07/16 21:00 https://i.imgur.com/jflg4SN.jpeg

kobebrian 07/16 21:01好了啦 你那張圖是1942下半年後的蘇聯 沒有美國 你

kobebrian 07/16 21:01還真以為蘇聯能撐到那時候？

hoos891405 07/16 21:01我並沒有否定美國的貢獻，但你也不要覺得美國就是

hoos891405 07/16 21:01世界第一、不然你怎麼解釋韓戰馬上烙賽

hoos891405 07/16 21:02沒有美國幫忙俄羅斯當然是會傷亡更慘、但納粹德國

hoos891405 07/16 21:02就是吃不下，不要講的好像美國就是救世主

kobebrian 07/16 21:03並不是 什麼吃不下 那時候蘇聯是沒有工業能力了 才

kobebrian 07/16 21:04不是什麼上傷亡問題

kobebrian 07/16 21:04傷亡從來都不是蘇聯的問題

kobebrian 07/16 21:04美國就是救世主啊 你去問邱吉爾 史達林跟蔣介石說

kobebrian 07/16 21:04過什麼

kobebrian 07/16 21:04*在聽到美國參戰後說了什麼

hoos891405 07/16 21:05你可以討厭俄國，但不要小看俄羅斯人堆屍焦土戰術

hoos891405 07/16 21:05，美國好萊屋那種洗腦二戰電影少看一點

kobebrian 07/16 21:06韓戰更多是政治問題 有核彈的蘇聯讓美軍定調韓戰不

kobebrian 07/16 21:06能成為三戰 不然你還真以為中共扛得住喔？

hoos891405 07/16 21:06笑死人 因為英國變成美國小弟了 當然反過來叫他爸

hoos891405 07/16 21:06爸

hoos891405 07/16 21:06你講現在更好笑了 中俄核彈你當作是假的喔

kobebrian 07/16 21:06笑死 蘇聯不是只靠人海贏 蘇聯有戰術 但蘇聯的戰術

kobebrian 07/16 21:06就是高傷亡代價 這是事情

hoos891405 07/16 21:07你以為美國真的敢介入喔

kobebrian 07/16 21:071.美國根本不怕中共的核彈 數量跟投射能力輸太多 2

kobebrian 07/16 21:07.美國的確怕俄羅斯的核彈 不然早就帶北約進去打了

kobebrian 07/16 21:07問題俄羅斯也怕核戰 所以才要談判 懂？

hoos891405 07/16 21:08所以高傷亡的確把德國打殘 德國後勤也跟不上 你憑

hoos891405 07/16 21:08什麼把剪尾刀的講成是世界救助

kobebrian 07/16 21:08你說二戰的英國是美國小弟？笑了 那時候還是大英帝

kobebrian 07/16 21:08國好嗎

hoos891405 07/16 21:08好啦撿尾刀的最棒，軍武版應該改名成美國軍武世界

hoos891405 07/16 21:08第一版

kobebrian 07/16 21:08因為沒有美國在1942撐住蘇聯的後勤跟工業 蘇聯直接

kobebrian 07/16 21:08掰掰了 哪有後面的事 先後順序分清楚好不好

hoos891405 07/16 21:09美國就是正義、完全不能質疑、沒有美國全世界就會

hoos891405 07/16 21:09變成納粹統治世界 我好怕欸

kobebrian 07/16 21:09還是您的邱吉爾穿越到現代來了？

kobebrian 07/16 21:10你不承認 但沒有美國德國高機率打崩蘇聯 去看一下

kobebrian 07/16 21:10蘇聯1942年初的工業數據啦

hoos891405 07/16 21:10世界救世主，美國打韓戰居然被根本沒工業能力的中

hoos891405 07/16 21:10共解放軍幹爆

kobebrian 07/16 21:10美國現在還沒介入？哇軍援叫沒介入 懂

kobebrian 07/16 21:10哇 我都不知道 北韓簽停戰協定後領土減少叫打爆美

kobebrian 07/16 21:10軍XDD

kobebrian 07/16 21:11你的打爆定義還真奇怪啊

hoos891405 07/16 21:12世界第一強的美國 軍備能力源源不絕、被越共堆屍給

hoos891405 07/16 21:12打敗

kobebrian 07/16 21:12我是不知道你說不能質疑美國的論調在哪啦 我只知道

kobebrian 07/16 21:12這一個版泰半時間都在質疑美國為什麼要限制軍援的

kobebrian 07/16 21:12使用範圍、MAGA到底多天兵 你是從哪感應出軍武版沒

kobebrian 07/16 21:12質疑過美國？

hoos891405 07/16 21:12世界第一強的美國被阿富汗塔利班堆屍20年，最後全

hoos891405 07/16 21:12面潰敗

kobebrian 07/16 21:12你的打敗定義可真奇怪呢 被侵略的南韓領土居然增加

kobebrian 07/16 21:12了 好神奇

kobebrian 07/16 21:13世界第一的美軍在阿富汗撤退的最後一刻 塔利班都不

kobebrian 07/16 21:13敢上去揍美軍 乖乖等美軍撤退 你說呢

kobebrian 07/16 21:13蘇聯花十年在阿富汗好像更慘呢

hoos891405 07/16 21:13世界第一強的美國的爺爺，以色列人用軍隊優勢，打

hoos891405 07/16 21:13哈瑪斯被堆屍戰術耗得進退維谷，不過如果二戰沒有

hoos891405 07/16 21:13美國，蘇聯一定會輸的，我相信

kobebrian 07/16 21:14但我知道美國用軍援就讓烏克蘭這個窮巴巴的國家硬

kobebrian 07/16 21:14是扛了俄羅斯三年 俄羅斯進展還很緩慢 誒俄羅斯不

kobebrian 07/16 21:14是軍武世界第二嗎？

hoos891405 07/16 21:14對啊，侵略方會被堆屍搞到不得不敗退，所以蘇聯有

hoos891405 07/16 21:14可能耗死納粹啊

kobebrian 07/16 21:15你相不相信不重要 數據會說話 1942年初的蘇聯工業

kobebrian 07/16 21:15已經極限了 再來就是崩潰

kobebrian 07/16 21:15你沒工業哪來的堆屍 動動腦好不好

hoos891405 07/16 21:16問題是烏克蘭工業區就在烏東，這四省被拿掉就是元

hoos891405 07/16 21:16氣大傷，而且現狀反過來是俄羅斯比較有本錢耗

kobebrian 07/16 21:16我可沒說中共在韓戰只會靠堆屍喔 蘇聯可是有透過貸

kobebrian 07/16 21:16款的方式軍援中共

hoos891405 07/16 21:16中國1942根本稱不上有工業，為什麼可以堆屍？

hoos891405 07/16 21:17中國在1950韓戰也是稱不上工業，為什麼可以堆屍？

kobebrian 07/16 21:17痾 烏東那個工業區 根本不能跟俄羅斯本土的軍工實

kobebrian 07/16 21:17力比好嗎 杯水車薪的地方 俄羅斯絕對不是靠烏東工

kobebrian 07/16 21:17業區在支撐工業 傻了嗎你

kobebrian 07/16 21:17烏克蘭也不是靠烏東撐 是軍援 懂嗎

hoos891405 07/16 21:17德國後勤在二戰也跟不上 他根本吃不下去啊

hoos891405 07/16 21:18重點是這現狀跟你耗下去烏克蘭到底就剩下烏西 中間

hoos891405 07/16 21:18那一塊根本沒意義啊

hoos891405 07/16 21:18啊烏克蘭如果現在不慘，啊你幹嘛期待川普上台反轉

kobebrian 07/16 21:18來來 1.1942的中國有沒有美國援助？有 1942日軍主

kobebrian 07/16 21:18力在哪？在太平洋跟美國互毆 2.1950的中國有沒有軍

kobebrian 07/16 21:18工？很可憐的產值 但我上面講了 蘇聯「有償」的透

kobebrian 07/16 21:18過貸款軍援中共 不然你以為中共武器哪來的？

hoos891405 07/16 21:19啊你內心就承認烏克蘭非常慘了吧？不然幹嘛期待川

hoos891405 07/16 21:19普上來當救世主幹爆中俄

kobebrian 07/16 21:19德國1942年初的後勤哪有吃不下去 吃的可飽了XDD 是

kobebrian 07/16 21:191943年後的德國被盟軍戰略轟炸 生產力才下滑 不要

kobebrian 07/16 21:19不分時間點欸

hoos891405 07/16 21:19軍武版屋吹：俄羅斯現在很慘，打的很爛啦，但是我

hoos891405 07/16 21:19期待川普可以翻轉戰局

hoos891405 07/16 21:20我吃真的是要笑到岔氣

kobebrian 07/16 21:20烏克蘭在戰前就很慘啊 沒人說不慘 烏克蘭被侵略很

kobebrian 07/16 21:20慘啊 沒人說不慘 你哪隻眼睛看到軍武說烏克蘭超有

kobebrian 07/16 21:20錢超肥的？

kobebrian 07/16 21:20笑死 烏克蘭本來就慘 俄羅斯是打了之後變慘 軍武版

kobebrian 07/16 21:20一直是這個態度 懂？

hoos891405 07/16 21:21問題是俄羅斯冬天就是很難佔領 憑什麼就覺得打俄羅

hoos891405 07/16 21:21斯可以那麼順利長驅直入

hoos891405 07/16 21:21反正你繼續幻想美國可以像二戰時一樣、再拯救地球

hoos891405 07/16 21:21一次

kobebrian 07/16 21:22你在說啥 1942德軍的前線就在莫斯科前面 斯摩棱斯

kobebrian 07/16 21:22克都被佔領了 沒有工業能力的蘇聯沒援助是能撐到啥

kobebrian 07/16 21:22時？1942 4月 德軍進攻蘇聯擋不住啦

hoos891405 07/16 21:22川普雖然說會立刻結束俄烏戰爭，可是我們是屋吹，

hoos891405 07/16 21:22所以我們相信川普會反轉挺烏

kobebrian 07/16 21:23好了啦 懶得跟你這個史盲廢話

hoos891405 07/16 21:25歷史你要怎麼解讀是一回事，對未來怎麼可以這麼一

hoos891405 07/16 21:25廂情願的期待？我就是覺得川普上來一定會轉風向，

hoos891405 07/16 21:25照著我的期望幹爆中俄，挺烏克蘭，你到底知不知道

hoos891405 07/16 21:25自己這樣分析完全沒有意義啊

hoos891405 07/16 21:27反正美國就是救世主，我信仰上認為川普將會幹爆中

hoos891405 07/16 21:27俄，美國介入戰場對美國有利，所以川普上來烏克蘭

hoos891405 07/16 21:27一定會反轉劣勢（即使中俄一堆核彈）

kobebrian 07/16 21:30沒人說川普一定會幹爆誰 你到底看了什麼？？？我是

kobebrian 07/16 21:30說川普從頭到尾都是要烏俄照他的方式談判 不做川普

kobebrian 07/16 21:30就加注一邊或抽掉籌碼 你是不是閱讀理解有問題

kobebrian 07/16 21:32會覺得川普上來要繼續幹中國很合理 因為他過去這麼

kobebrian 07/16 21:32幹過 現在也說要這麼幹 就這麼簡單 我哪一件事不是

kobebrian 07/16 21:32有憑有據分析？你隨便紮草人用別人沒說過的話扣別

kobebrian 07/16 21:32人信仰的帽子 到底誰可憐

kobebrian 07/16 21:34再強調一次 俄羅斯核彈很多O 中國X

kauosong 07/16 21:56大家都可能被美國影視劇洗腦。其實二戰對抗納粹出

kauosong 07/16 21:56最多力的是蘇聯沒錯啊

kauosong 07/16 21:57蘇聯的軍工潛力。從二戰後就很深厚。

kauosong 07/16 21:59現在烏克蘭完全只能靠外援。能撐多久？

sas1942 07/16 21:59二戰初期蘇聯可是徹底被德軍打趴欸，要是沒有美援

sas1942 07/16 21:59的話，蘇聯還能撐下來嗎？

afacebook 07/16 22:00川普上了，烏克蘭就慘了，這是100%保證。談判就是

afacebook 07/16 22:00投降沒錯啊，普丁那條件談個屁

kauosong 07/16 22:01不太對。難道T34海都是美國生產的嗎？

afacebook 07/16 22:01不用再那邊解釋了，川普就是普丁好朋友，川普就是

afacebook 07/16 22:01孤立主義

afacebook 07/16 22:02美國人要選個孤立主義的總統出來，也沒辦法，跟二

afacebook 07/16 22:02戰前越來越像

kauosong 07/16 22:02我們只是被美國影視洗腦。以為歐洲戰場是靠美國。

kauosong 07/16 22:03蘇聯當時自製的坦克槍械數量很多也好用啊

afacebook 07/16 22:04川普這樣亂搞，美國會失去領導地位，最後得利的一

afacebook 07/16 22:04定是中俄

sas1942 07/16 22:04我記得T34海，可是美援之後欸

kauosong 07/16 22:04美援有提供T34 IS-2嗎？沒有吧

afacebook 07/16 22:04歷史總是不斷地重複

sas1942 07/16 22:06那美援之前，蘇聯是有辦法搞T34海嗎？

luzzwang 07/16 22:07每天只看新聞報導就會覺得自己會贏真的不用談判，

luzzwang 07/16 22:07目前能打都是靠抖內來的，萬一抖內金主說不給錢了，

luzzwang 07/16 22:07可能就會崩了，川普似乎是不想給錢的

kauosong 07/16 22:09所以美援是部分原因。但能打贏德國是靠蘇聯舉國人

kauosong 07/16 22:09民犧牲與投入。美援其實大部分都是給英國

kauosong 07/16 22:10坦克飛機大炮是蘇聯人自己生產的。這些能量累積到

kauosong 07/16 22:10戰後延續到現在

kauosong 07/16 22:10所以俄烏戰爭。俄羅斯能夠短短一年內拉升軍工產能

kauosong 07/16 22:11就是靠著這份能量的積累

sas1942 07/16 22:12是喔，那些能量是沒受到蘇聯解體的影響嗎wwwwwwww

coffeemilk 07/16 22:42可憐的烏克蘭人，還有那些死傷平民孩童QQ 川普上這

coffeemilk 07/16 22:42些都白死了

kobebrian 07/16 23:27先後順序分清楚 先有美援幫蘇聯撐住崩潰的工業 才

kobebrian 07/16 23:27有後面的T34海 所以美國的確是救星啊 沒人否定蘇聯

kobebrian 07/16 23:27出力最多

asdiii 07/16 23:45和就是降 講法不同而已

kobebrian 07/17 00:02並沒有 如果普丁當初的最重要的戰略目標沒達成 為

kobebrian 07/17 00:02啥是降？難不成南韓北韓都投降 那誰接受投降？

kobebrian 07/17 00:04普丁最重要的戰略目標是什麼？防止烏克蘭加入北約

kobebrian 07/17 00:04與西方國家簽訂共同防禦條約？烏克蘭中立化？侵奪

kobebrian 07/17 00:04盧頓兩州？還是顛覆基輔政權 改立親俄政府？

kobebrian 07/17 00:04如果單純只要拿盧頓兩州 其他的普丁都不在意 那早

kobebrian 07/17 00:04就談成了

kobebrian 07/17 00:05但如果有其他的目標 普丁能達成的有多少 沒達成反

kobebrian 07/17 00:05而讓烏克蘭反其道而行 贏在哪？

kobebrian 07/17 00:06烏克蘭又降在哪？烏克蘭簽了凡爾賽條約還是辛丑合

kobebrian 07/17 00:06約那種喪權辱國的合約了嗎？如果是簽韓戰停戰條約

kobebrian 07/17 00:06我看不出哪邊是贏家

Idiopathic 07/17 00:17贏家當然是美國 完全沒有疑問 一切都在美國掌控之中

Idiopathic 07/17 00:18以一個台灣人而言 俄烏看到這裡 更覺得要抱好大腿

Idiopathic 07/17 00:19美國說要停戰 烏俄兩國肯定只能聽話 這就是真正的強

Idiopathic 07/17 00:20其實這是顯而易見的 美國用烏俄戰爭再一次展示實力

KayRoe 07/17 00:32那就繼續打啊 反正輸的是烏

vovoson 07/17 00:46土地還烏 歐美繼續制裁俄 然後讓俄滾回去過苦哈哈

vovoson 07/17 00:46的生活 呵呵 你覺得誰會答應？ 就算真的停戰了 大

vovoson 07/17 00:46放血的也一定是烏 不可能是俄

ja23072008 07/17 04:38T34能海的原因，在於車輛生產線都挪去生產戰車，後

ja23072008 07/17 04:38勤車輛依賴英美軍援，還有各項機具機床與原物料，

ja23072008 07/17 04:38戰史版之前有文章數據。缺乏租借法案援助的what if

ja23072008 07/17 04:38很難說，不過即使蘇聯堅持不降，能退到烏拉山重整，

ja23072008 07/17 04:38但東線最終佔領柏林，甚至解放華沙的時間會更晚，主

ja23072008 07/17 04:38角還可能變成西線盟軍。

ja23072008 07/17 04:40以烏方立場而言，接受目前戰線和平的問題在於補償

ja23072008 07/17 04:40跟保證。

ja23072008 07/17 04:41是否“割地”這點，畢竟在戰爭情況，僵持戰線下的

ja23072008 07/17 04:41佔領區雖然法理上還是會保持宣稱，但實質上也不好

ja23072008 07/17 04:41說是“割讓”，而是直接被強佔了。

lomgray 07/17 05:27哪個政客敢割地？只有主戰立場才是安全牌。打仗的事

lomgray 07/17 05:28交給軍隊去辦。不打到一方力竭，停不了戰。

donkilu 07/17 08:26談和從來就不是靠民調決定 而是戰爭機器還能轉多久

donkilu 07/17 08:27不然也不會有一戰德國的刀刺在背傳說

sas1942 07/17 08:49推ja大詳細講解

colorghost 07/17 09:26悲觀的覺得烏克蘭沒有籌碼時間跟普丁談判了，照俄

colorghost 07/17 09:26粉所說和版上An大的每日烏俄戰報滿滿壞消息猜測烏東

colorghost 07/17 09:26戰線快要總崩了，烏軍連能否撐到拜登下台都是一個

colorghost 07/17 09:26問號。川普上台前可能連利維夫就失守了，司機只能去

colorghost 07/17 09:26當流亡政府根本連議和都不用了？

whitertiger 07/17 09:59照這個速度，打到利維夫大概要50年

LI40 07/17 10:34怎麼有人拿二戰蘇聯跟T34說嘴 在扯之前不先看看蘇

LI40 07/17 10:34聯跟俄羅斯光版圖就差多少嗎 T72+T80+T90產量若有

LI40 07/17 10:34摸到T34皮毛 現在鵝軍還需要摩托車進擊？

LI40 07/17 10:36還不說一堆還是從以前生產的庫存拿出翻新的

LI40 07/17 10:43再來前面ja大也說了 蘇聯當時很多後勤物資靠盟軍

LI40 07/17 10:43而蘇聯在二戰最慘可是丟了莫斯科以西的大片領土 工

LI40 07/17 10:43業還得抓時間轉移到東方 不靠援助又有哪來的即時工

LI40 07/17 10:43業產能能夠全給T34等作戰裝備海而不用管其他的裝備

LI40 07/17 10:48再說即使不談現代鵝主力戰車、裝甲車產量 鵝不久

LI40 07/17 10:48前還找伊朗朝鮮要軍備呢

kauosong 07/17 11:50從伊朗朝鮮拿到的砲彈無人機等你覺得俄羅斯造不出

kauosong 07/17 11:50來嗎？如果有便宜好取得的那用買的就好。軍工產能

kauosong 07/17 11:50拿來生產更高價值的軍備 如航空炸彈跟甲車

kauosong 07/17 11:50甚至前線士兵就可以改裝無人機

LI40 07/17 11:57一下講俄國產能多行 一下又說買的就好 承認俄羅斯

LI40 07/17 11:57早就不是蘇聯那種層級的產能不行嗎？

LI40 07/17 12:00T72+T80+T90加起來的產能就擺在那邊 真當現代戰車

LI40 07/17 12:00生產複雜程度跟T34一樣？

kauosong 07/17 12:01時代不一樣。當然有差。但不能否認俄羅斯在短時間

kauosong 07/17 12:01拉升軍工產能的實力。這如果沒有底子在做得到嗎？

LI40 07/17 12:03產能講不下去講底子 底子這麼厲害能快速憑空變出產

LI40 07/17 12:03能還需要大部分拉庫存出來應急

kauosong 07/17 12:10有庫存為何不用？又不是每個地方都需要用到高級貨。

kauosong 07/17 12:10這是調配的問題。

LI40 07/17 12:12現在又變成有庫存為何不用了 啊你倒是講一下現代俄

LI40 07/17 12:12國現役主力裝備哪個產能堪比蘇聯了好嗎？

LI40 07/17 12:14倒是俄軍的人力損耗程度大概真的堪比蘇聯二戰時期

kauosong 07/17 12:14我從來沒說堪比蘇聯。我是說蘇聯戰時產能拉升的實力

kauosong 07/17 12:14一直積累延續到現在。這個基礎才是俄羅斯可以在短

kauosong 07/17 12:14時間拉升軍工產能的背後原因

LI40 07/17 12:16那你前面在扯什麼T34 扯什麼蘇聯？

LI40 07/17 12:18還是說那個俄羅斯的實力就是指拉一堆庫存出來應急

LI40 07/17 12:18的實力？

kauosong 07/17 12:19我再說一次。蘇聯戰前拉升軍工產能的能力是現在俄

kauosong 07/17 12:19羅斯軍工業的基礎。所以在這基礎上俄羅斯才能這麼

kauosong 07/17 12:19快拉升產能

LI40 07/17 12:20所以到底拉很快是多快？

kauosong 07/17 12:22比歐美援助烏克蘭快就好。依照現在戰場上的火砲與

kauosong 07/17 12:22戰車數量比 夠壓制烏克蘭

LI40 07/17 12:24火炮跟戰車就是一大堆蘇聯製的庫存品拉出來打的 跟

LI40 07/17 12:24我講產能底蘊？

kauosong 07/17 12:27還是很多生產的啊。這種軍火戰時沒人在嫌少的

LI40 07/17 12:30你的意思是俄產能提升很猛外加蘇聯底蘊的庫存品的

LI40 07/17 12:30實力 只能打出現在這種戰果的表現？講到還以為是在

LI40 07/17 12:31說俄軍全線都是滿地新式主戰裝甲車跟火炮在進攻了

LI40 07/17 12:31勒

LI40 07/17 12:32一個世界第二有蘇聯底蘊然後只夠在火炮跟戰車壓制

LI40 07/17 12:32烏克蘭就好 難怪過去半年的俄軍表現成這樣

kauosong 07/17 12:39能夠打到如題目說的願意談和就夠了啊

LI40 07/17 12:41那就繼續打到布丁想要的結果啊 怪了 這麼看好鵝的

LI40 07/17 12:41那不知所云產能又何必抓著和談說嘴

LI40 07/17 12:44而且更好笑的是前面扯一堆蘇聯底蘊還是產能 結果有

LI40 07/17 12:44人結論是只夠讓烏克蘭接受和談就好 不愧是世界第二

ja23072008 07/17 12:49俄國產業提升的能量沒有蘇聯強，根源是蘇聯末期工業

ja23072008 07/17 12:50基礎就嚴重紊亂，缺乏現代化更新。解體至今依然沒

ja23072008 07/17 12:50有補回來。

ja23072008 07/17 12:56大鍋飯雨露均沾體制，缺乏競爭與各地山頭林立，保守

ja23072008 07/17 12:56主義的生產面。承襲蘇聯遺產的俄國工業管理能力並非

ja23072008 07/17 12:56強項。