Re: [新聞] 黑熊學院納入國軍建制？邱國正：建這種部

NKN 發表於 2023/11/20 下午3:04:01

看板Military標題Re: [新聞] 黑熊學院納入國軍建制？邱國正：建這種部作者

(99%是眼鏡與吐槽)時間Nov 20 15:04:01 2023推噓19 推:21 噓:2 →:75

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 至於民間軍事情報蒐集與反制
: 這大概就是黑熊真的有獨創性的部分
: 而且現階段台灣也沒有法規限制黑熊不能幹什麼
: 這方面他們可以很自由去發展
: 只是因為真的現在台灣沒多少人懂這是幹啥的跟能幹啥的質疑多也正常

: 推 design0606 : 不管蒐集情報跟反情報都不是平民該幹的事情 11/20 14:31: → design0606 : 主動反情報≠識別假消息 11/20 14:31
民間蒐集軍事情報這部分倒是可以講講
但這個軍事情報比較廣義包含但不限於指軍隊用的情報

先舉個例
ISIS在伊拉克敘利亞興起那一陣子
有回國外SNS的4chan上頭就有鄉民集合起來
靠ISIS發布的訓練營照片定位他們的位置然後有人跑去傳給美軍相關單位
ISIS訓練營就被炸了

http://i.imgur.com/MKoy7NU.jpg

http://i.imgur.com/avPcyjk.jpg

上面這是網路時代民間軍事情報研究的新發展

最近美國陸軍在改革
也有提到指揮官要學著多利用民間網路上的各種情報
才跟得上戰場變化
否則幾個老百姓拿手機都能玩死你
在伊拉克阿富汗美軍其實也常被反美組織民兵用手機通報位置然後遭襲擊

甚至二戰的蘇聯紅軍第五縱隊手冊也有提到
怎麼建立民間反抗組織蒐集德軍情報

另外一類發展更早而且有代表性的民間軍事情報組織
首推英國出版社的詹氏資訊集團(Janes Information Services)

詹氏資訊集團
https://w.wiki/8CyX

最早他們就是19世紀的一群軍事迷跟記者組成的
整理後發布世界各國政府公開的海軍艦艇情報
是為詹式海軍圖鑑(Jane's Fighting Ships)
在早年的軍事迷業界無人不知無人不曉
https://en.wikipedia.org/wiki/Jane%27s_Fighting_Ships

甚至一些軍事情報蒐集能力不佳的中小國正規軍都要靠詹式出版的軍事圖鑑
才知道現在世界最新軍事潮流發展是怎樣
後來詹式集團又更擴大發展蒐集與公開各種軍事裝備情報

雖然進入網路時代很多人也會上傳軍事資訊影片
如果各位真的想搞清楚世界各國軍事裝備與用法
往往還是要依靠這類有公信力的大手軍事出版業者

其實正規軍的軍事情報蒐集能力也不見得一定好
正規軍接到指令要入侵某國時使用的地圖根本是民間觀光手冊的事情
在戰史上也不是沒有
(二戰時不論德軍或英美軍都有作戰計畫只能靠觀光手冊地圖來設的狀況發生
烏俄戰爭時俄軍很多單位收到的也是蘇聯時代的烏克蘭地圖
據說有的甚至沒收到地圖)

這部分民間只要能廣泛蒐集與整理公開軍事情報能知道的事情還蠻多的

傳說當年美國軍事作家湯姆克蘭西(Thomas Leo Clancy Jr.)
在出版後來有改編成電影的潛水艇小說"獵殺紅色十月"(The Hunt for Red October)後
就被美國海軍叫去問話因為書中洩漏了太多美國海軍情報
以及美國海軍蒐集的蘇聯海軍情報
美國海軍懷疑克蘭西涉及洩密事件
克蘭西費了一番功夫才說明
他寫書用的軍事資訊都是只要花錢花時間就能從公開管道能夠取得的

The Hunt for Red October Trailer
https://youtu.be/3C2tE7vjdHk?si=p1RXZ0wDE6UViS3n

但這方面由於台灣的軍事出版市場太小
中文界軍事出版市場又很大一部份充斥中共資料與中共宣傳
台灣的軍事出版業界始終沒能達到一定規模

前網路時代的早年很多台灣軍事迷還都得學英文日文去買英文書或日文書
(日文軍事雜誌漢字多價格便宜又更受歡迎)
才能獲取最新軍事資訊

其實軍隊現役人員也只知道自己受訓練範圍的事情
有機會發問時資深軍事迷問倒現役軍隊人員的狀況在各國都很常見

總之我要說的事情是民間軍事情報研究能做的事情還是蠻多的
特別是出版業(就算網路化要靠資訊建立財源也還是要商業出版化)
只是台灣在這方面市場小發展落後還有待加強
比英美甚至日本的民間軍事研究水準都低太多太多

※ PTT 留言評論

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)

※ PTT 網址

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:07:59

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design0606 11/20 15:09那我只問一個問題就好這些人戰時被抓到你覺得下場

推

h80733 11/20 15:09ISIS案例，我們應該沒辦法。那案例的網民是在非戰

→

h80733 11/20 15:09區有網路情況下。

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design0606 11/20 15:09是甚麼?

在佔領區當第五縱隊當然有風險但這可以說按照共產黨搞鎮壓反抗活動的前例戰時就算你什麼都不幹只因有可疑被抓到也不會有好下場寧可錯殺十個不放過一個事情在軍事占領鎮壓史上太多太多了如果純粹只想保命遠離佔領區遠離解放軍遠離武警像是之前李孟居據說在深圳拍了幾張武警照片就被逮捕了這還不是戰時咧

https://youtu.be/86dvxjMgVQQ?si=yKacf6EaUo3qwmLk

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:17:10

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h80733 11/20 15:101F我是覺得，願意為國軍偵查的人應該都做好犧牲性

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h80733 11/20 15:10命準備了啦

噓

jason748 11/20 15:10IS那個例子，我們的平民是在戰區欸

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design0606 11/20 15:10其他甚麼例子甚麼得先跳過我就論這些人被抓到會當

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design0606 11/20 15:10成戰俘還是間諜回答這個就好

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design0606 11/20 15:12還有過度情報的判斷與解析會不會造成情報解讀障礙?

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design0606 11/20 15:12你從戰區後方或占領區後方傳輸情報出來的加密作為?

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design0606 11/20 15:13承平時期出書跟戰時情報傳遞根本不能相提並論

推

Snaptw 11/20 15:14當訊息收集點是一回事，但是情報分析是很專業的工作

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Snaptw 11/20 15:15要普羅大眾自由心證去得出情報結論非常不切實際

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Snaptw 11/20 15:16更多會是捕風捉影或是看到影子就開槍

噓

jason748 11/20 15:17各國軍情單位需要看推特搬運工了解俄烏戰局嗎?

美國ISW戰爭研究所就是靠公開包含推特在內的情報在報導烏俄戰爭但全世界都有靠他們當公開軍事情報資訊來源

https://www.understandingwar.org/backgrounder/ukraine-conflict-updates

照ISW每天整理資訊之詳細我覺得ISW的民間研究員整理情報的勤勞程度應該大勝國軍一般參二 (國軍長年不打仗戰術級軍事情報業務廢弛主管情報的參二一般公認很廢很茫)

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design0606 11/20 15:27以台海戰爭太是以及共軍的能力來對比ISS

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design0606 11/20 15:27老實說我認為比喻不當

ISIS被4chan鄉民捕捉的案例只是舉個簡單例說明現代網路上蒐集軍事情報能幹嘛如果回去翻這兩年本版的烏俄戰爭討論也是找得到烏克蘭鄉民捕捉跟通報俄軍的案例至於戰略級的民間軍事情報與研究在台灣也不是沒有只是冷門比如國內只有淡江大學跟中正大學跟政治大學有戰略研究所

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design0606 11/20 15:28台海戰爭優先摧毀網路通訊我想大家應該不反對吧

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design0606 11/20 15:28在敵佔區你當共軍不會管控甚至干擾我方所有通訊

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design0606 11/20 15:29你要怎麼把訊息以加密方式從敵佔區傳遞出來

順道找幾個烏俄戰爭的類似案例各位參考參考一張照片洩漏位置! 俄傭兵團烏東遭炸死傷慘

https://youtu.be/OjAabJJUmrI?si=O5ckp4QuzDMXmVof

APP洩漏行蹤! 俄軍潛艦指揮官慢跑遭烏克蘭特務埋伏暗殺

https://youtu.be/pQVK8iyD1uk?si=n2158RF_RHFWQ_9J

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:32:57

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design0606 11/20 15:31你說的那些戰研所跟軍方淵源不會小

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design0606 11/20 15:31應該是說他們跟國防部國安會國安局的合作淵源不

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design0606 11/20 15:31小

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design0606 11/20 15:32這些戰研所教授也在戰院指參學院有開課

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design0606 11/20 15:32你硬要說它們是純民間軍事情報也太牽強

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design0606 11/20 15:33他們其實很多專案還是國防部放出去的

他們的法律定位就是民間組織成員也是老百姓甚至一般學生也能考進去至於怎麼透過退伍軍人還有文職官員跟軍方攀上關係又是另一回事這種民間軍事研究組織其實在先進國家也不罕見

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:35:40

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design0606 11/20 15:33你先說台灣這種狹小腹地強電子干擾網路截斷的狀況

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design0606 11/20 15:34你要怎麼發送訊息給敵佔區外

這去問資訊專家但現代情報傳遞手段多元甚至也不是沒物理傳遞甚至飛鴿傳書等級的事情海軍士官長盜拷承德艦電腦 130件機密外洩

https://www.chinatimes.com/realtimenews/20191128004820-260402?chdtv

南非飛鴿傳檔比網路快

https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/268300

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:38:45

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design0606 11/20 15:36不就是跟美國國防相關智庫差不多只是在台灣以學術

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design0606 11/20 15:36單位呈現不是嗎

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design0606 11/20 15:37但你要說它們像黑熊說的那種情蒐我是不知道你是高

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design0606 11/20 15:37估黑熊還是輕視這些戰研所學術人員

我是要說民間軍事研究能幹的事情還是很多至於黑熊能不能辦到這等級那是黑熊的事情事在人為但不要問我

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:39:38

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design0606 11/20 15:39你提的現在又推給資訊專家?這是哪種亞利安辯證法?

你只會提各種困難我跟你提現實中有人辦到的案例你又想追問細節怎麼辦到不懂自己去查啊軍事研究的開始就像我跟你說大谷翔平拿兩屆全票MVP為真實案例你問我怎麼成為大谷翔平我怎麼回答?

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 15:41:38

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design0606 11/20 15:40海軍士官長盜拷戰時?南非飛鴿傳書戰時?

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design0606 11/20 15:42問題你要提也提類似的案例 ISS跟中國電戰能力一樣?

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design0606 11/20 15:44你跟我說泰森可以一拳打死人那鄧佳華也可以

找個真實案例吧尼日反美民兵都能用某種方法捕捉美軍特戰部隊位置了你憑什麼說不可能捕捉解放軍位置然後通報出去? 美綠扁帽特種部隊尼日遇襲 3死2傷

https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/2213845

一堆美國電影有拍美軍被當地老百姓捕捉位置通報出去比如美國狙擊手就有演預告片28秒那個打手機的人就是美軍當時常碰上的狀況

https://youtu.be/99k3u9ay1gs?si=fpGvHdUWZvnivT0F

推

h80733 11/20 15:47拿俄羅斯的例子….那應該是加強國軍資安訓練才對…

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h80733 11/20 15:47.

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h80733 11/20 15:48其實也跟黑熊無關…

還是強調一下這篇不是在講黑熊真的能幹嘛只是在說民間軍事情報蒐集跟研究能幹的事情還是蠻多的甚至中國史上也有明代寫軍事圖鑑"武備志"的茅元儀本來只是業餘民間軍事學者出了這本書得到名聲才正式被邀請去正規軍做軍師

https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&res=180980

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 16:16:21

推

afv 11/20 16:13如果真的拿烏克蘭當例子的話，還真的很多可以討論（

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afv 11/20 16:13例如請民眾不要手機拍照打卡烏軍部隊、組織敵後游

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afv 11/20 16:13擊隊、暗殺佔領區俄國軍政人員等）

推

afv 11/20 16:15之前俄國記者訪問俄軍部隊，被透過公開資訊找出實

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afv 11/20 16:15際位置炸掉，也是一個案例

推

design0606 11/20 17:05民間能幹的事很多但我提問的風險以及技術問題

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design0606 11/20 17:05你卻避而不談

我講幾句 Amazon上找得到二戰蘇聯官方第五縱隊教本裏頭有手把手教人怎麼幹第五縱隊有電子版現在買3美金有找你可以買來看然後再問問你自己是不是還要質疑在二戰時幹第五縱隊有風險二戰時在烏克蘭境內當第五縱隊被德軍抓到可是真的會被屠村哦當然有風險啊!

https://www.amazon.com/dp/1612000096

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 17:16:51

推

design0606 11/20 17:18我問的是對應的風險與技術問題你提這個好像有點

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design0606 11/20 17:19張飛打岳飛而且黑熊教人辨識第五縱隊跟情報蒐集

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design0606 11/20 17:19不就更耐人尋味了?

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design0606 11/20 17:19所謂風險不只是幫助情蒐的人如果這人或團體有辦法

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design0606 11/20 17:20將情報回傳正規軍事情報單位但不巧被端了那原有系

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design0606 11/20 17:20統如果被敵軍利用發布大量假情報來崩潰情報體系

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design0606 11/20 17:20這可能性不是沒有

推

afv 11/20 17:21風險的部份，我覺得就在一開始開誠布公，例如在家

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afv 11/20 17:21裡分析網路上公開情報風險最低，跑去拍敵軍風險高，

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afv 11/20 17:21組游擊隊自不必說，公開完有人願意接受怎樣的風險就

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afv 11/20 17:21做怎麼的事

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design0606 11/20 17:22分析網路情報也要有網路可以用首先你要保證戰時

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design0606 11/20 17:22軍方政府願意分流量給你用

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afv 11/20 17:22至於後端軍方怎麼處理各種民間公開與跟拍情報，那就

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afv 11/20 17:22是另一個要研究的課題

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design0606 11/20 17:22而且開誠布公這不就是我一開始的質疑嗎

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afv 11/20 17:23當然如果覺得有風險或麻煩，也可以直接放棄，反正

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afv 11/20 17:23國軍也不是沒放棄過東西了

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design0606 11/20 17:23沈大師自己說有告訴學員情報蒐集的危險性又說沒有

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design0606 11/20 17:24要學員去蒐集情報這不是自打臉? 既然沒蒐集情報

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design0606 11/20 17:24何來情報蒐集的危險性?

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design0606 11/20 17:26而且至今仍舊沒人回答 "當民眾蒐集情報被抓獲

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design0606 11/20 17:26是以戰俘還是間諜處置?

至少就台灣來說我認為你也不用考慮這問題按照中共說法台灣問題是中國內政內戰鎮壓叛亂份子沒有戰俘問題國軍跟老百姓都一樣適用中共國內法至於國際法沒穿制服的民兵是本來無法獲得正規軍級戰俘保障但現代戰爭中用各種民兵或敵後特工當輔助本是趨勢美國在伊阿抓到反美民兵也是沒給國際法規定級的戰俘保障甚至現在一部分還關在關達那摩的那些反美分子要適用國際法還是美國國內法來審判都沒定論就一直關在那沒審判確實可以說當民兵風險高但就算照國際法來說民間便當業者幫國軍送便當都算是準戰鬥員屬於合法攻擊目標遑論解放軍或武警若佔領後要用什麼國內法來辦台灣人按照中國邏輯都是可以的就算穿制服國軍戰俘被送去新疆接受再教育中共也可以宣稱合法

推

afv 11/20 17:26就我說的大家聽完風險利弊之後，要不要做自己選擇

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afv 11/20 17:26嘛

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design0606 11/20 17:27我的認知這根本就不是民防該做的事敵佔區後方

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 17:32:25

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design0606 11/20 17:27已經沒有所謂"民防"的團體了因為民防屬於敵軍政府

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design0606 11/20 17:28組織敵佔區你還想幹民防除非跟敵軍合作

推

rommel1 11/20 17:28軍人才能當戰俘，民間人就算間諜

總之以台海戰爭來說因為中共宣稱是內政問題穿不穿制服是不是正規軍都一樣不適用國際法的戰俘保護規定整個國軍被宣稱是國內叛亂團體國內恐怖組織適用顛覆國家政權罪或其他反恐罪名中共能在法律原理上說得通現代戰爭的特色之一就是內戰中往往軍民不分保護民眾難保護士兵也很難一國政府可以宣稱所有國內叛軍都是罪犯而非國際法保護的正規戰鬥員

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 11/20/2023 17:38:55

推

smena 11/20 18:42我服務出版業，我明確跟你說學專門知識絕對是學英

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smena 11/20 18:42文最簡單，繁中那些書就算最低初版量也只是堆倉庫

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smena 11/20 18:42，這樣搞沒幾間出版社受得了

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design0606 11/20 20:17內戰中難分也不代表不能分故意要混淆才是邪惡

推

gametv 11/20 20:32原po真的很有耐心

推