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Re: [討論] 輕巡真的會是二級艦?

看板Military標題Re: [討論] 輕巡真的會是二級艦?作者
sfsm
(有初老症狀的鹹魚)
時間推噓14 推:15 噓:1 →:107

: → lookinto : 不認同樓主說當時三大一級艦戰力不怎麼樣 只要有30 10/08 00:13: → lookinto : 00噸就亂買 1990年代二代艦戰力總和當時也是東南亞 10/08 00:13: → lookinto : 第一 連對岸水面艦都比不上 只是礙於政治現實面 無 10/08 00:13
其實這只是帳面上的數據
現實中台灣海軍在90年代就開始趨於劣勢,

因為台灣海最大敵人並不是中國海軍,而是中國空軍,
台灣離中國太近,很容易受到中國的空中威脅。
所以台灣海軍長久以來必須依附在台灣空軍的保護傘內,

若要脫離台灣空軍的保護就要有自己的防空武力,
就連成功級的防空能力台灣海軍都看不上眼,

早在80年代台灣海軍就在搞ACS小神盾,
原本計畫在1986年建造四艘,但是生不出來
1989年退一步改為建造兩艘...還是生不出來
再妥協打算1996年先建造一艘就好...但是那時候海軍已經成為過街老鼠人人喊打


之後陳水扁時期台灣海軍開始一直想要美國伯克級神盾艦,
最後老美受夠了給了四艘紀德級堵住台灣的嘴。


: → lookinto : 法一次買足數量 買足單型艦的各種功能 導致於要用 10/08 00:13: → lookinto : 租濟陽級艦補反潛需求 成功搭配康定或濟陽來完整防 10/08 00:13: → lookinto : 空 反潛等 後來是別人進步快 而台灣的國際現實是更 10/08 00:13: → lookinto : 孤立無助 各國都想搶進中國市場 根本不會軍售給台 10/08 00:13: → lookinto : 灣 10/08 00:13

問題就在於...
台灣海軍規劃中本來就沒有諾克斯級這種純反潛設計的軍艦,
或者說諾克斯級根本就不符合台灣需求

1992年台灣向美國租借6艘諾克斯,
那時就真的只是“借”一下應急而已。
等到16艘拉法葉全服役就不要了...


所以我才會事後諸葛的幻想,當後續10艘拉法葉沒了之後,
繼續增建成功級(並且爭取拖曳聲納)會不會是更好的選擇?


當然現實中辦不到,那時候的海軍沒那種魄力和決心了...
因為1993年爆發了『尹清楓命案』


海軍變成過街老鼠人人喊打,誰還敢提出新艦計畫?
1998年原本租借的6艘諾克斯變成買斷,並且再多買兩艘變成8艘。

至於諾克斯級適不適合台灣海軍需求?(尤其是海麻雀飛彈還被拆掉)
已經不是考慮的問題了。


: 推 ryannieh : 諾克斯可是基隆級以外海軍唯一有大型低頻主動聲納的 10/08 06:47: → ryannieh : 船,成功級沒辦法取代,尤其是成功級根本沒有SQR19 10/08 06:47: → ryannieh : 的情況下 10/08 06:47
諾克斯的後續艦就是派里級喔...
(其實真正取代諾克斯位置是史普魯恩斯級,美軍重心轉向史級還讓諾克斯減產)

而且台灣自己也買兩艘中古派里替換兩艘諾克斯,
更不用說未來是用輕型巡防艦取代剩下的諾克斯。

AN/SQS-26台灣海軍評價真的很高,
但是無法掩蓋諾克斯偏重反潛的極端設計。

: 推 gzvwxs : 租諾克斯級可能是96年台海危機怕老共真的打來沒時 10/08 09:25: → gzvwxs : 間慢慢給你造艦的警急方案 10/08 09:25
時間軸對不上喔...
https://i.imgur.com/XS2v6Jf.jpg



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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.86.127 (臺灣)
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defenser 10/08 11:20把人家的名字打對很困難嗎?

抱歉抱歉,犯了不尊重往生者的錯了

※ 編輯: sfsm (114.26.86.127 臺灣), 10/08/2023 11:26:10

繼續補上前一篇貼文

: → fatcat0423 : 成功+濟陽就1980年代初美海軍二線艦艇的水準而已 : → fatcat0423 : 對當時海軍來說是大補丸但的確說不上先進 康定戰系 : → fatcat0423 : 反潛一流但大家都知道離完全體差距不小 : → fatcat0423 : 但是再把時間點和政治現實加進去看已經算是當時的 : → fatcat0423 : 最好選擇了

對,若以當時政治、軍事環境考量, 法國確是台灣難得的國際援助, 但是後來也證實當年郝柏村的擔憂, 台灣沒辦法維持如此龐大的海上軍事力量 (以前是撿美國的退役艦才能養那麼多陽字號) 所以郝柏村才會訂出『8大16小』的海軍規模。 法國為了把訂單從韓國人手上搶過來, 一開始開出的價格非常甜,讓台灣海軍認為建造出16艘拉法葉沒問題 但是之後法國人開始不停漲價, 不如說後來的價格才是『正常價』, (一開始報價甜到不合常理) 而法國取消後續10艘拉法葉的對台灣海軍可能是塞翁失馬, 至少我們還可以用10艘後續艦的預算買Aster-15 (雖然行政程序上沒那麼簡單...) 但是尹清楓命案爆發後這可能性幾乎斷絕。

※ 編輯: sfsm (114.26.86.127 臺灣), 10/08/2023 11:55:47

lookinto 10/08 11:33ACS是199X年才完成定義 怎麼可能1986年要完成造4艘

lookinto 10/08 11:33小神盾

lookinto 10/08 11:36伯克級也才在1988年開始而已 台灣在1986年就想造好

lookinto 10/08 11:364艘小神盾

thigefe 10/08 11:38事後來看,增建成功級,變最佳解,用到現在要升級也

thigefe 10/08 11:38比較划算

Jasonchen41510/08 11:4290年代 中共弄出052 跟成功級大概平手 2000年代 中

Jasonchen41510/08 11:42共有052C 054A 配備垂發 台灣直接被甩開

lookinto 10/08 11:42你把時間記錯了 然後拿ACS來貶低否定成功級 成功級

lookinto 10/08 11:42就是當時能替換老陽的好選擇了 不然 請事後諸葛幫

lookinto 10/08 11:42忙諸葛一下 在當時 台灣能買到什麼艦 或是能造出什

lookinto 10/08 11:42麼艦比成功級好?

rommel1 10/08 11:44台灣搞小神盾時 神盾只裝在提康上的

Jasonchen41510/08 11:451990年代買成功級感覺不是太正確的決定 90年代後各

Jasonchen41510/08 11:45國就開始裝備垂直發射+相位陣列雷達, 成功級那種只

Jasonchen41510/08 11:45有單發標一的幾乎沒有防空力量

Jasonchen41510/08 11:45成功級的防空能力太糟糕了

rommel1 10/08 11:46當時曾搞忠義計畫,失敗了才引進派里級

asmp 10/08 11:48中船前老董徐強博士接受國立科學工藝博物館的口述歷

asmp 10/08 11:48史訪談時就表示,曾建議海軍\繼續生產成功及來汰換

defenser 10/08 11:49買派里不正確,但你只有不正確的選擇可買

asmp 10/08 11:50濟陽級,當時海軍的回覆是每一個艦隊的任務考量不一

defenser 10/08 11:50增產成功級現在一樣無法升級,一樣買不到ESSM

asmp 10/08 11:51樣,所以拒絕這個提議。

defenser 10/08 11:51唯一可能性是美國有繼續執行派里的升級案,但這機率

defenser 10/08 11:51趨近於0

Jasonchen41510/08 11:53不過艦用短程/中程/遠程 防空飛彈本來就難搞 中共也

Jasonchen41510/08 11:53是到2010以後才搞定 台灣當下就買不到自己造也造不

Jasonchen41510/08 11:53

lookinto 10/08 11:54中共199X年的052級 也只有點防空的仿海響尾蛇 (海

lookinto 10/08 11:54紅旗-7) 怎麼會比成功級好?

lookinto 10/08 11:56各國大量裝備垂發與陣列雷達應是2000年代開始 不是

lookinto 10/08 11:56從1990年代

lookinto 10/08 11:59徐強是中船董仔 希望海軍在中船造更多成功級來替換

lookinto 10/08 11:59濟陽級 這不意外但從反潛任務來看 確實是不正確

ryannieh 10/08 12:06說派里取代諾克斯說對的,但是那個脈絡要釐清一下。

ryannieh 10/08 12:06派里取代諾克斯主要是80年代北大西洋反潛作戰的環境

ryannieh 10/08 12:06,當拖曳聲納偵測距離可以達到兩個匯聲區甚至更遠時

ryannieh 10/08 12:06,老美用派里那種載兩架大直升機加SQR19的組合搭配S

ryannieh 10/08 12:06QQ89

rommel1 10/08 12:12當時的背景就沒有其他的選項了

lookinto 10/08 12:35別忘了 成功級在198X年開始計畫 1990年開始建造 19

lookinto 10/08 12:3593年開始服役 在1996年台海危機 擺在海峽中線 對對

lookinto 10/08 12:35岸戰機出海有很大的威嚇力 只是他誕生在科技改朝換

lookinto 10/08 12:35代時期 尤其是對岸經濟崛起的2000年代 成功級很快

lookinto 10/08 12:35地被追上 但不能以今來貶古啊 要以當時的狀況來看

lookinto 10/08 12:35

ryannieh 10/08 12:36但是台灣的成功級幾乎以上的都沒有,連直升機也沒買

ryannieh 10/08 12:36全(有也是半殘,因為沒Hawklink),然後台灣的環境

ryannieh 10/08 12:36跟北大西洋也不一樣,成功級不見得比諾克斯在反潛上

ryannieh 10/08 12:36更好用

defenser 10/08 12:38成功級就反水面特化,建案的時候中國哪有什麼潛艇能

defenser 10/08 12:39真正威脅到臺灣,Mk13配標一在世界大多數國家都是標

defenser 10/08 12:39準防空火力,要怪就怪蘇聯解體讓俄羅斯開始賣身家,

defenser 10/08 12:40讓中國買到一堆90年代前沒有的海空軍武器

l81311i 10/08 12:4090年代無論派里、濟陽、拉法葉我覺得都各有道理 關

l81311i 10/08 12:40鍵是2006年四艘基隆+田單服役後至今 整整17年 除了

l81311i 10/08 12:40兩艘二手老派里接替最爛的那兩艘濟陽 海軍完全擺爛

l81311i 10/08 12:40沒有新巡防艦服役

l81311i 10/08 12:42連國造潛艦都封殼要測試了 震海一整個拖沓到我認為

l81311i 10/08 12:42海軍已經到了蓄意杯葛破壞建案的程度

rommel1 10/08 12:44忠義.小神盾.震海先後失敗,國造巡防艦案超不順的

fatcat0423 10/08 12:51海軍的問題就在於對下一代巡防艦籌獲舉棋不定 好不

fatcat0423 10/08 12:51容易到現任政府大開綠燈時又變成4530慘案 其實也是

fatcat0423 10/08 12:51自吞苦果

defenser 10/08 12:52不對,4530是國產/中科院為主,海軍推4530跟推現在

defenser 10/08 12:53引入外國技術的輕巡力道完全不同,目的很明顯

chyx741021 10/08 12:58海軍先前內部大概也在爭論資源有限的情況下,怎麼

chyx741021 10/08 12:58維持水面艦的規模,最後吵出來就是震海計畫

fatcat0423 10/08 13:00阿不就海軍不想吞中科貨一直用改規格招數拖到現在

fatcat0423 10/08 13:00? 拖的時間就得自己吞

lookinto 10/08 13:07海軍是開了個120分高規格的4530+四面盾 但是中科院

lookinto 10/08 13:07是只能做到不及格的50分 連可以造艦的60分都沒有

lookinto 10/08 13:07那責任是在誰?拿掉120分要求 國產系統也還是造不

lookinto 10/08 13:07出艦來啊

rommel1 10/08 13:07想外購又嫌標準貴,選擇海弓三系統

rommel1 10/08 13:09噸位拉高到柏克的標準就能造了

lookinto 10/08 13:10戰系在哪?瓶頸不是噸位

lookinto 10/08 13:13如果瓶頸是噸位 現在是在造6000噸 國產戰系雷達的

lookinto 10/08 13:13震海巡防艦 而不是造外購戰系 雷達的輕巡

chyx741021 10/08 13:15台船公開的那個最新版震海艦設計,尺寸比5500噸的

chyx741021 10/08 13:15最上級還稍大一點,4530噸不知道怎麼算出來的

wowu5 10/08 13:20海軍要的現代區域防空系統根本沒有外購的選項

wowu5 10/08 13:20不管怎樣也是只有中科院有可能搞出來

kkttaipeityy10/08 13:25海軍根本不信任中科院能造大型作戰艦,所以震海案

kkttaipeityy10/08 13:25能拖則拖,但在國艦國造和沒有國際現貨下只能妥協

kkttaipeityy10/08 13:25接受小艘的輕巡試試

lookinto 10/08 13:28輕巡的戰系 雷達都是外購國際現貨

wowu5 10/08 13:29那是輕巡,不是區域防空艦

Wooctor 10/08 13:31最新版震海是什麼時候的消息呀?

Wooctor 10/08 13:32是變成走輕巡建案後,規劃的5000多噸方案嗎?

rommel1 10/08 13:336500噸驅逐艦計畫

wowu5 10/08 13:35要是現在能外購區域防空戰系那海軍也不會退而搞輕巡

lookinto 10/08 13:37驅逐艦是原8000噸主戰艦計劃後續吧 震海是巡防艦

fatcat0423 10/08 13:48最後武裝一定還是找國產啦 外國貨不是買不到就是買

fatcat0423 10/08 13:48不起 浪費掉的時間就是只能自己吞

lookinto 10/08 16:49如果要用國產的系統 國產系統自始至終就開發得不完

lookinto 10/08 16:49全 怎麼會有浪費的時間這想法

lookinto 10/08 16:50國產系統還沒開發完全 那來的時間被浪費呢?

fatcat0423 10/08 17:36所以海軍不想要中科貨早說不就得了? 然後尋求現有

fatcat0423 10/08 17:36模式用外國戰系包國產武裝 而不是開規格 中科過了

fatcat0423 10/08 17:36之後又說呃我們想要新規格

fatcat0423 10/08 17:37訊連戰系是有過最早海軍開的規格的喔 是海軍後來說

fatcat0423 10/08 17:37不要的

lookinto 10/08 17:40迅聯戰系在開發期限內是還不完備

lookinto 10/08 17:42系統可以外購 他國願意賣 也是後面才發生的

lookinto 10/08 17:43以前就是對外買不到 自己開發還沒好

lookinto 10/08 17:47可以檢討的一點是 當他國願意賣 而國產開發期還沒

lookinto 10/08 17:47到時 海軍當時有沒有魄力表明 直接要採用外購貨 不

lookinto 10/08 17:47用國產貨了

h80733 10/08 18:51話說尹清風命案是不是不可能破啊?

chyx741021 10/08 19:07迅聯戰系就算放PESA過關,還是缺反潛和電戰,其實

chyx741021 10/08 19:07根本原因還是海軍給的期程太短,中科院為了接案子

chyx741021 10/08 19:07就只能說我可以

asmp 10/08 20:12反潛本來就要外購,迅聯戰系沒有包括反潛裝備。

lookinto 10/08 21:21反潛系統外購 戰系要整合進來 指揮才有效率 你電腦

lookinto 10/08 21:21外裝一台光碟機 作業系統要不要支援?

asmp 10/09 09:18迅聯戰系整合反潛系統在沱江艦就有前例,講的一副戰

asmp 10/09 09:19系整合反潛系統很難的樣子。

lookinto 10/09 16:53不是難不難 是有沒做出來 讓海軍認可

lookinto 10/09 16:57最好是不難 然後也能做出來 只是外面來看的結果論

lookinto 10/09 16:57不是這樣