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[討論] 烏俄戰爭的進程(戰術)及收尾疑問

看板Military標題[討論] 烏俄戰爭的進程(戰術)及收尾疑問作者
nawussica
(暴民好弱 )
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關於烏俄戰爭的開場討論

請見

#1Y7d8dqr


我認為開場較有過往戰爭的樣貌

也就是會被在軍事學院討論的戰爭形式



而後的進程除少部分大型城鎮的爭奪或包圍戰

均類似於非典型的戰爭型態


而較近似於反恐戰爭 或是阿富汗 越戰的泥濘

沒有決戰 沒有突破

少見集中兵力的運用


關於BTG(營級戰術群) 不適用於大型戰爭的討論在本版也能討論過

弔詭的是

烏克蘭恰好是典型大平原 零星城鎮 以公路連接的戰場狀況


地理形勢對了卻少見大裝甲集團突破的行動

就算是編制為小型的BTG 也可集中運用 但看不到如此的狀態發生


反而雙方都是乏力狀態

戰壕防守

少量戰甲車(10以下)使用 彷彿沒有意願或目標去運用兵力


是沒有兵力 沒有資源 還是沒有目標


以現在的局勢來看 很怪異

歡迎大家討論


謝謝

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※ PTT 留言評論
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andyken 03/27 23:51你用大批戰甲車進攻下場就跟烏南和胡歷達爾一樣

wahaha99 03/27 23:51存在即合理 烏方缺砲彈 俄方缺腦 大概是這樣

andyken 03/27 23:52還有去年10月幾次對阿瓦迪夫卡北方的強攻

nawussica 03/27 23:53正巧是不到大規模 才會推動不了

nawussica 03/27 23:54彷彿空地協調 大規模作戰不存在於烏俄戰場

km850105 03/27 23:58就是因為戰爭規模太大了,導致後勤非常吃重,進而

km850105 03/27 23:58讓btg的弱點被無限放大,使得俄方放棄在這戰場使用

km850105 03/27 23:58btg編制,轉向傳統的大兵團師級編制

nanozako 03/27 23:58不是陸空沒協調 而是雙方都缺乏相關裝備 數量和訓練

Schottky 03/27 23:58https://i.imgur.com/JfnXLr6.jpeg

nanozako 03/27 23:58但同時間都竭盡所能弱化、打亂對方的陸空協調能力

nanozako 03/27 23:58所以不是陸空協調沒用 而是各種因素下用不出來

Schottky 03/27 23:59你要的裝甲集團在這裡

Schottky 03/27 23:59只不過已經全部不會動了

nawussica 03/28 00:00nanozako跟km850105講的切題

nawussica 03/28 00:01Schottky營級作戰可以被拿出來講 剛好應證我的內文

Schottky 03/28 00:03其實這不算會戰,只是渡河而已,2022 北頓河渡河

nawussica 03/28 00:04戰術運動意圖被挫敗

Schottky 03/28 00:04至少三次都被烏軍砲擊或空襲摧毀

Schottky 03/28 00:04這些大概有2-3個 BTG,等於是超過一個旅的兵力損失

nawussica 03/28 00:06這就是有趣之處 只有單個打擊方向

Schottky 03/28 00:06損失大到在俄國國內也壓不住,引起大量討論

nawussica 03/28 00:06一次炮擊 一個空襲 一個埋伏 如此的阿富汗

ja23072008 03/28 00:09戰場空間太大,相形之下兵火力密度不足。但集中戰力

ja23072008 03/28 00:09突破,除了受限於後勤與道路,現在類似一戰僵局就是

ja23072008 03/28 00:09攻勢的突破速度跟交換比,不如守方重整防線與精確

ja23072008 03/28 00:09火力打擊的速度。

Edison1174 03/28 00:10一戰跟二戰的西線戰場地理條件相同 可是進展不同啊

km850105 03/28 00:10小規模也一樣啊,只要對方有準備,裝甲部隊衝過去

km850105 03/28 00:10就是死,烏軍札州大反攻時也是搞出一堆載具墳場,

km850105 03/28 00:10而且對面防守部隊還不是精銳裝甲師

Edison1174 03/28 00:11要看戰爭當下雙方的資源(武器)、戰術和政治限制

nawussica 03/28 00:11現在就是在討論二戰的環境 打起來似一戰

andyken 03/28 00:11二戰空軍影響力大一戰太多了,一戰的空軍是小打小鬧

ja23072008 03/28 00:12一戰東線也是僵持多年啊

km850105 03/28 00:13應該說是這時代攻擊武器的發展遠超防禦武器,導致

km850105 03/28 00:13只要雙方實力差距別太大,戰爭就會變回一戰模式以

km850105 03/28 00:13砲兵和防線為主的村子爭奪戰

aquarius360 03/28 00:14現在開圖太方便,大部隊聚集很容易就會被對方砲彈

aquarius360 03/28 00:14洗然後就沒然後了。而且還有地雷陣跟滿滿ATGM在也

aquarius360 03/28 00:14衝鋒不起來,以及還有泥將軍這類限制。2D躲後面被

aquarius360 03/28 00:14海馬斯洗的車隊下場可以參考一下。

nawussica 03/28 00:15有會戰規模的作戰 海馬斯不夠阻擋的 但沒看到

nawussica 03/28 00:16所以是兵力不足 訓練不足 科技發展 ?

andyken 03/28 00:17海馬斯只洗重要目標而已,進攻車隊都是靠大砲跟飛彈

bankk 03/28 00:19平原地型,在友我城市旁建立陣地

aquarius360 03/28 00:24前線距離近一般是不需要用海馬斯,不過要是你真的

aquarius360 03/28 00:24聚了一大群來衝,那平方公里清除兵器MLRS肯定不會

aquarius360 03/28 00:24缺席的。

ja23072008 03/28 00:30其實俄烏也不是非典型戰爭型態,相反的,這才是大規

ja23072008 03/28 00:30模常規作戰的形態。阿富汗與越戰是長期治安戰的泥沼

ja23072008 03/28 00:30,跟俄烏完全不同。

ja23072008 03/28 00:30另外目前結果是防禦勝過進攻才會僵局,而且是雙方差

ja23072008 03/28 00:30距不夠大。

ja23072008 03/28 00:35真的差距大是2022北頓雙子城失守,被1:5到10的火力

ja23072008 03/28 00:35持續打擊一個月的情況,但戰果還是有限。

aegis43210 03/28 00:39俄羅斯最大失策就是BTG太依賴後勤,使得BTG很多裝甲

aegis43210 03/28 00:39部隊在缺乏燃料及砲彈的情況下被消耗掉

aegis43210 03/28 00:40如果將BTG重組成好幾個摩步師,烏克蘭更難打

aquarius360 03/28 00:43是說從北頓一役,我感覺俄軍砲兵似乎很吃森林帶。

aquarius360 03/28 00:43出森林帶約十公里初的距離發揮效果好像就不怎麼樣

aquarius360 03/28 00:43了。(北頓剛好就在大片森林帶邊上)

ja23072008 03/28 00:44BTG本身就是俄軍後勤能力不足,所以把旅級支援能量

ja23072008 03/28 00:44集中灌給加強營的結果。提早恢復師級但後勤沒有相

ja23072008 03/28 00:44應規模擴充,只會卡得更死。

ja23072008 03/28 00:46北頓與此後作戰的主要差別,個人覺得會是M142軍援

Schottky 03/28 00:46關於戰爭的方向與收尾 ISW 今天有出一篇文章

ja23072008 03/28 00:46後,俄軍無法在前線30-50公里內,任意堆疊炮兵與彈

ja23072008 03/28 00:46藥物資補給,導致炮兵火力效率急速下降。

aegis43210 03/28 00:49現在俄軍全拉到師級就好多了,更何況以前J板的文章

aegis43210 03/28 00:49也說大部份BTG實際上沒有旅級的後勤

nawussica 03/28 00:49砲兵部分 非機動砲兵我覺得走到盡頭了

nawussica 03/28 00:49是的BTG有觀察到新編部隊改採師級

nawussica 03/28 00:51沒有野戰防空下非機動砲兵 存活率比過往差很多

ja23072008 03/28 00:54如果BTG沒有旅級後勤能力,代表實際後勤表現只會比

ja23072008 03/28 00:54編制上更加不足。那麼想像作戰單位擴充到師級就能

ja23072008 03/28 00:54改善,不就是當初糗大師相同的錯誤邏輯。

nawussica 03/28 00:57以最近來看俄軍後勤 較無案例可供參考

nawussica 03/28 00:58拉掉後勤能力的BTG跟 我國類似比較能想像

aegis43210 03/28 01:02至少師級有工兵營及防空營,雖然成本高但比較能攻堅

ja23072008 03/28 01:58有編制不代表實際人員、裝備跟專業到位。這跟一戰

ja23072008 03/28 01:58情況類似,初期錯誤行動太多,導致無意義的快速消

ja23072008 03/28 01:58耗掉常備部隊,連帶勤務與戰鬥支援特業單位也是。

ja23072008 03/28 01:58所以俄軍難以持續發動大規模攻勢,跟這些作業能量損

ja23072008 03/28 01:58耗太大無法補充息息相關。例如各軍區與集團軍直轄工

ja23072008 03/28 01:58兵旅團全被抽調到前線,看戰損統計列表工兵裝備,在

ja23072008 03/28 01:58近幾年內還是補不回來。

yinaser 03/28 02:01BTG就是為了省錢弄出來的打持久戰就不行

rommel1990 03/28 07:02BTG是快速反應部隊,編制的設計是針對小型的邊境衝

rommel1990 03/28 07:02

DameLillard 03/28 07:30好久沒看到BTG這名詞了 哈哈

goodapple80703/28 08:09現在就是比誰的空優強才推的動,只派裝甲車只是送

goodapple80703/28 08:09

kdjf 03/28 08:22這個空優要強到可以飛戰略轟炸機甚至運輸機去丟鐵炸

kdjf 03/28 08:22彈才有用,對戰術打擊來說烏俄的地面目標太多,不可

kdjf 03/28 08:22能生出有意義的平推架次,就算是俄也只能打關鍵點

bellas 03/28 08:43產油國的後勤局然燃料有問題 那真是天大的笑話

bellas 03/28 08:44都拿去喝了吧

bellas 03/28 08:44高熱量 人吃不飽那喝油也好

bellas 03/28 08:47會下雪的國家軍隊冬天到了 倉庫一開 沒衣服穿 趴 沒

bellas 03/28 08:47有了 又是吃不飽拿去當飯吃了吧

a000000000 03/28 08:48俄坦克一開始被標槍揍爛好像大家都忘惹

utn875 03/28 08:48因為大量無人機,兩方防線的火力調度都超快,裝甲

utn875 03/28 08:48集團從集結衝到戰甲車射程範圍,一路上很容易被集

utn875 03/28 08:48火洗臉

a000000000 03/28 08:49現在反而比較像一戰壕溝戰 只是壕溝整坨改成地雷

a000000000 03/28 08:50後面火炮射程加很長 範圍變更廣

bellas 03/28 08:53那個豬鼻子罐頭太有創意了

bellas 03/28 08:54https://i.imgur.com/rg9kcec.jpg

Schottky 03/28 08:56確實講出 BTG 有種在唱老歌的懷念感 (X)

Schottky 03/28 08:57豬鼻子罐頭我好像沒跟到,是什麼梗?

bellas 03/28 09:00不是甚麼梗 俄軍吃飯罐頭一開 一個豬鼻子

Schottky 03/28 09:04幹真的是豬鼻子罐頭

Schottky 03/28 09:04https://i.imgur.com/NKwGGUn.png

Schottky 03/28 09:05https://reurl.cc/mrV3KY (推特影片連結)

chenyeart 03/28 09:17我印象很多啊?俄烏雙方都有用裝甲部隊硬撞壕溝跟地

chenyeart 03/28 09:17雷陣,只是坦克會被地雷癱瘓,殘餘的被火砲、ATGM、

chenyeart 03/28 09:17FPV收掉

fragmentwing03/28 10:25壕溝戰難道不算典型嗎?

jerrylin 03/28 10:26沒甚麼詭異的 就沒辦法突破地雷區

jerrylin 03/28 10:26烏克蘭現在需要的可能是更多的地雷 不見得是砲彈

bellas 03/28 11:24大家腦中對戰爭的想法是波灣戰爭的形象太久了

cloudfour 03/28 11:26很多人就脫離不了二戰的思維,但現在的感知科技早

cloudfour 03/28 11:26就遠遠超越那個只能靠目視戰場迷霧還很重的時代

nawussica 03/28 12:22現在就是觀察是以波灣戰爭加上反恐戰爭作為模板

nawussica 03/28 12:23提的二戰是戰略思維 戰略很難過時

aeoleron 03/28 12:44有零星聽到俄軍在哈爾科夫多箭頭進攻

aeoleron 03/28 12:44但喊了很久 進度緩慢

aeoleron 03/28 12:44一是普丁怕了 每次大規模集結就是等著挨打

aeoleron 03/28 12:44二是俄軍整合很差 開戰初期都可以搞出長蛇陣大塞車

aeoleron 03/28 12:44烏克蘭反攻也碰到類似的問題 各路人馬習慣各打各的

nawussica 03/28 13:00沒有看到明顯的空中力量表現

nawussica 03/28 13:01可能這就是武器昂貴化後的表現

nawussica 03/28 13:02無人機的運用會是廉價的的空中力量下位替代

nawussica 03/28 13:03數千萬的野戰防空能針對過去的陸航及密接支援但打不

nawussica 03/28 13:03了無人機 現在

nawussica 03/28 13:09缺少了完全的空優 過去20年俄國也沒有需要空優 導致

nawussica 03/28 13:09沒有可見的空地一體作戰 足量的manpads 及區域防空

nawussica 03/28 13:09飛彈 在沒有好的反制下 導致預想使用的陸航 運用時

nawussica 03/28 13:09機少了很多 沒有打出觀察家想像的作戰 我覺得以上

nawussica 03/28 13:09都是重要因素。 持續的城鎮陣地戰 與壕溝戰較為不同

nawussica 03/28 13:09 反倒是相似於伊拉克戰爭

nawussica 03/28 13:13這也是我說的泥淖。ˉ不見海灣戰爭或是華約時代的預

nawussica 03/28 13:13想作戰方式 打的更像是伊拉克反恐作戰 但說這是戰

nawussica 03/28 13:13爭應該會有的型態 不覺得

fragmentwing03/28 14:48精準砲擊和無人機把壕溝戰對衝線時防守方能造成的屠

fragmentwing03/28 14:48殺帶進城鎮戰 比起反恐戰爭應該更接近這個狀況

fragmentwing03/28 14:49反恐戰爭中頭痛的治安戰和烏俄不符 而且雙方都沒徹

fragmentwing03/28 14:49底摧毀對方的防空力量

bellas 03/28 16:16開戰前幾個月的烏克蘭每天戰機來炸根本也沒甚麼辦法

bellas 03/28 16:16 單純就俄空天軍中了不知道甚麼邪了 要問天 天啊 一

bellas 03/28 16:16天沒有個一萬架次轟炸 難道100架都不行?10架?

bellas 03/28 16:18應該波灣戰爭是特例才對

bellas 03/28 16:20俄軍開戰時有需要協同作戰嗎 飛去炸不就行了 烏克蘭

bellas 03/28 16:20的天空難道真有基輔之鬼 反正我是信了 只有鬼才辦得

bellas 03/28 16:20到擋住俄強大的空天軍

bellas 03/28 16:21所以以後的戰爭不用期待戰機密集轟炸了 俄軍辦不到

bellas 03/28 16:21的事 那誰還有辦法辦得到

bellas 03/28 16:22還有我說烏克蘭郵差飛信傷雞

ja23072008 03/28 16:49你對治安戰泥沼有很深的誤解

GermanNavy 03/28 17:03就是無人機的影響

GermanNavy 03/28 17:04兵力一集結就會被偵查然後火力打擊

GermanNavy 03/28 17:04所以只能小部隊一點一點推進

GermanNavy 03/28 17:05戰甲車也是一發現就自殺無人機下來了

GermanNavy 03/28 17:05所以連靠戰甲車打頭陣支援步兵都做不到