PTT推薦

Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗

看板Military標題Re: [情報] 烏軍特戰在金本沙嘴南方的沙洲偷點失敗作者
jimmy5680
(還想飛的企鵝)
時間推噓56 推:56 噓:0 →:113

※ 引述《jobli (談國軍,就拋開事實不談??)》之銘言:
: 本文無支持特定方,不喜勿入
: 懶人包
: 烏軍政可能要有一個明確的作戰指導和決心
: 西方支持如果不能一次到位,再依烏軍決心給特定的軍援,但就一次拉滿勿添油
: 如果要烏克蘭
: 死守要點,重砲/迫砲/地雷
: 邊打邊退,機具/快速阻絕/自走砲或戰術空軍
: 逐次抵抗,施工隊,掩體,超量重砲和砲彈
: 目前戰況從膠著轉向部份不利後,烏軍有三個選擇
: 1.死守不退,被打到死才退
: 2.邊打邊退,伺機反擊
: 3.先規劃好後方陣地,逐次抵抗到後方陣地

後恕刪

分享一下最近War on the Rocks網站的免費版podcast討論到的一些議題
可以協助補充當前的背景,也可能幫助到大家討論時的解讀或判斷

(也可參考WOTR付費會員podcast,許多智庫專家的X帳號,RUSI智庫的報告等等)
(附帶一提,雖然某些OSINT帳號對於研判公開資料有一手,
但是我非常不信任他們對於戰況的一些觀點,有信譽的智庫專家還是較可靠)

1.

烏軍從2015年開始重建後,依然是非常扁平化的組織
換言之,烏軍的構成基本上是軍/軍團 === 旅 === 營

而烏軍旅級編制,雖然有分成裝甲、步兵、炮兵等等
偏偏就是沒有軍團直轄的工兵旅之類的大規模支援單位

烏軍目前已經公開轉向支持積極構工,建設防禦陣地以便強化防線、節省人力
但是烏軍迄今一方面人力短缺,一方面構築仍主要由各旅自行籌辦
遲遲沒有像是2022年秋季至今的俄軍一樣,編制並投入更大規模的工兵支援單位,
並結合民政機關動員的民間、商業建築能量,以便更有效率且大規模的進行修築

(我覺得這點也是國軍應該要審慎考量的議題,話說國軍有軍團直轄的大規模工兵嗎?)

2.

雖然烏軍防禦能力頗佳,但從之前的北頓戰場,巴赫姆特,到前陣子的阿瓦迪夫卡,
其實都是烏軍長期經營過的陣地,都是蓋到不能再蓋的重鎮

但是阿瓦迪夫卡陷落後,烏軍在後方的防線雖然不是沒有,但就經營不那麼完備
至少遠遠不能與俄軍的蘇洛維金防線等建設相提並論
而目前烏軍若不能及早開始動員全國之力進行修築,確實存在風險

3.

俄軍在阿瓦迪夫卡戰役等於是打光了一整個軍團的戰力
人力損失慘重之餘,裝備的損失更是怵目驚心
畢竟俄軍過去一年來已經展示出俄軍募兵力道與成果超乎過往預期
但是裝備方面卻不是那麼容易就可以填補的

這就導致,俄軍究竟短期內是否能夠進一步推進,仍屬非常存疑

然而烏軍短期內火力缺口非常嚴重,若俄軍以體量和火力優勢不斷猛攻
對烏軍來說著實會是左支右絀的局面

4.

烏軍的人力動員議題,在沒有關注的人看來很容易產生誤解

先情提要,烏克蘭的人口結構呈現少子化趨勢,20~30歲的人力其實少於30歲以上
在此同時,烏克蘭的民間與政府也因此非常不情願對年輕人進行動員,
以免葬送本就搖搖欲墜的國家未來棟樑

烏軍迄今為止,法令上只動員27歲以上的男丁
而實際執行時,目前幾乎是約30歲以下的青壯男子都不太會去動員

這是烏軍為何平均年齡或約44歲的原因
不是年輕人死光了,而是年輕人根本就沒有被大規模動員
(當然俄軍的平均年齡也差不多就是了,當前戰場上是兩支由中年人組成的軍隊在對戰)

而當前的動員修法爭議也源自於此
烏軍目前是討論是否把動員年齡下修到25歲、如何改善動員制度等等
不過民間對此頗有牴觸情緒,澤倫斯基政府也略顯躊躇

說到底,民調往往只是給大家簡直事不關己、不痛不癢的、理想下的選擇
但是當「我真的有一頭牛」的時候,就完全是另外一回事了

意即,烏克蘭人都說願意堅持抗戰直到王師收復全部失土
但是當你要求家家戶戶都派遣男丁上陣時,大家的反應未必會非常熱情
尤其是烏軍目前急需的,正是最為艱苦卓絕、死傷最慘烈、臨陣當先的步兵

(同樣情況也完全可以套用到各個國家與不同議題,不過大家審慎發言,別被檢舉了)


--
民主本質上只是一種手段,一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記,在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多的文化和精神的自由——至少可能想見,在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下,民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
~ 《通往奴役之路》,F.A.Hayek

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 134.71.249.14 (美國)
PTT 網址

apeter83 03/01 11:44好的 烏軍最強最厲害 !!

有沒有那麼崩潰

negotiates 03/01 11:45我ok你先上

jobli 03/01 11:45軍團工兵群跟沒有差不多了,砍到剩樹幹沒有枝葉

jobli 03/01 11:45目前是推說戰時全民國防,一切都不是問題

※ 編輯: jimmy5680 (134.71.249.14 美國), 03/01/2024 11:47:24

jobli 03/01 11:47一樓你這樣就...

jobli 03/01 11:50另外如果是部隊構工不是戰區統一的話,會有盲點

Rainknight 03/01 11:51唉整天從八卦來這邊亂小到底是三小

kauosong 03/01 11:51看俄軍報告人家報告重點都在:1.徵兵數量2.軍工生

kauosong 03/01 11:51產能量。這都是紹大將的拿手功夫

kauosong 03/01 11:52人家一直生兵。你兵一直少。當然防守壓力越來越大

jobli 03/01 11:52然後少子化沒有人應該說很多人都落跑了吧,邱FB那張

jobli 03/01 11:52烏克蘭人口圖來看,幾乎沒人了,但臺灣媒體沒有報導不

jobli 03/01 11:52好引用,所以沒有引不然到時候又說假資料

沒關注他貼了啥,也沒興趣看 不過其實你看烏克蘭歷年人口趨勢,2022年開戰之前的幾年就已經在崩跌了 然後年輕人也有女性(可以離開),被列管的成年男性說要逃又能逃出多少 用學籍之類的理由來迴避徵兵可能還比較普遍

hahabis 03/01 11:56那有沒有可能徵召民間幫忙工事但不入軍籍呢

hahabis 03/01 11:57一樓就真的別理了,只看他在亂沒提過任何建設意見

yinaser 03/01 12:00沒錢賣命一般人嘴砲還行要他付出生命為國犧牲可難的

F04E 03/01 12:00軍團不是有工兵群, 還是裁了?

jobli 03/01 12:00民間動員,你覺得呢

jobli 03/01 12:01有工兵群,但編制已經跟沒有一樣了

jobli 03/01 12:01因為全民國防理念,國軍不需要那些部隊

hahabis 03/01 12:04可以給錢阿,類似外包的概念,反正北約應該肯出

hahabis 03/01 12:04而且也不是只為國犧牲,那也是在守護你的家園阿

thomaspig 03/01 12:07阿瓦迪夫卡戰役後俄沒有像巴赫姆特停下休整 而是馬

thomaspig 03/01 12:07上追擊 表示俄軍進攻動能還在 損失沒有預想中大

目前來看,更重要的應該是阿瓦迪夫卡後面不是山(巴赫姆特後面是山地防線) 而且烏軍目前火力太短缺,當初火力雖然有在節約但是可遠沒這麼嚴重 倒不能以此推論說俄軍損失沒有很嚴重(至少裝備損失光是可確認的數量就非常高了)

jobli 03/01 12:08給錢去戰場看你要不要賺,如果給的夠多應該有人去

jobli 03/01 12:08至於用保衛家園愛國心綁架就不用了吧

thomaspig 03/01 12:09或是損失雖大 但有補充上來

jobli 03/01 12:09逃走的很少嗎,好的

何必這樣說話,我可沒說很少,但是要能逃到影響人口結構,那得多少人啊 而且這邊說的是列管男性,老弱婦孺包含年輕女性當然是早已離境眾多

hahabis 03/01 12:12用綁架來形容也太沉重,阿城後方城鎮居民會不想幫嗎

Schottky 03/01 12:12@thomaspig 俄軍追擊的消息出處是?目前追擊到哪了?

jerrylin 03/01 12:12國軍沒大規模工兵 但民間可能弄得出來

Schottky 03/01 12:13看起來俄軍還在阿瓦迪夫卡週邊沒前進

Brioni 03/01 12:13真的是所謂葬送一代人的戰爭,恐怖

LI40 03/01 12:15不過現階段看起來鵝群打完阿瓦迪夫卡 似乎又在各個

LI40 03/01 12:15戰線嘗試攻擊

Brioni 03/01 12:17俄軍大概就是把阿城附近十哩內數個村鎮順便收一收,

Brioni 03/01 12:17拿整個烏克蘭地圖看是看不出啥變化

afv 03/01 12:17烏克蘭人口自冷戰結束後持續下滑很久了,從冷戰結

afv 03/01 12:17束的5200萬人跌到開戰前夕的4400萬人

afv 03/01 12:21俄軍不知道防線修築是工兵比重大,還是動員國內營造

afv 03/01 12:21業的比重大?

去年的報導,說蘇洛維金防線的第一層完全是工兵修築的, 但是第二、第三層似乎就有很高比例是由民政單位動員的營造業協助修建

※ 編輯: jimmy5680 (134.71.249.14 美國), 03/01/2024 12:24:28

afv 03/01 12:25感謝

warchiefdodo03/01 12:26趕快全國動員土木能量蓋類似斯洛圍金防線吧,至少保

warchiefdodo03/01 12:26住先前打回的土地,減少人力消耗

thomaspig 03/01 12:30https://reurl.cc/WRgx27

finhisky 03/01 12:30越年輕越不想送死 往下動員成果也是堪慮

innominate 03/01 12:33扁平化是一回事,打了兩年看起來俄烏雙方更像是幾個

innominate 03/01 12:34勢力各打各的,俄羅斯能夠發動比較大的攻勢就是單純

innominate 03/01 12:34人多,所以能調動的機動兵力更多一些。也就是現在的

innominate 03/01 12:34狀況就是兩邊僵持比氣長。關鍵還是軍援。

Idiopathic 03/01 12:34確實很多時候當自己就是勝利的代價 你還會想要勝利?

Idiopathic 03/01 12:35人想要保全自己的性命是很正常的

ja23072008 03/01 12:35會相信烏國只剩2300萬人的說法XDD

afv 03/01 12:37與其說扁平化,不如說戰前的常備二十萬人,編制要

afv 03/01 12:37弄幾層也是個問題

thomaspig 03/01 12:37第二道臨時防線B村T村O村淪陷 部分軍事博主認為會

thomaspig 03/01 12:38推到沿河防線對峙 臨時戰壕掩體無法阻擋滑翔炸彈

jobli 03/01 12:38如果很少去年烏克蘭還需要要求歐洲各國遣返役齡男性

jobli 03/01 12:38?還會去大街抓人從軍報國?

Idiopathic 03/01 12:38河川確實是很好的天然屏障 但要反攻時就變障礙了

LegioGemina 03/01 12:40終於有人點出關鍵的人力問題而板上一些常發文帳號以

LegioGemina 03/01 12:40批評烏軍依賴砲彈而不是以步兵跟輕武器為主要攻防

LegioGemina 03/01 12:40手段只能說見樹不見林

innominate 03/01 12:40afv,打了兩年看下來,不能用一般的國家軍隊去衡量

innominate 03/01 12:40俄烏雙方,你要把他們視為好幾個瓦格納可能更適合一

innominate 03/01 12:40

ja23072008 03/01 12:41所以前頭就說過政府控制力的問題,要大規模人口普查

ja23072008 03/01 12:41兼搜羅逃戶。還是從政府掌握的現有數去抓。太習慣台

ja23072008 03/01 12:41灣或者說東亞的戶政制度,反而不習慣國外太過鬆散

ja23072008 03/01 12:41的管理模式。

ja23072008 03/01 12:41https://i.imgur.com/t5ydKbw.jpg

jobli 03/01 12:42我看台灣某媒體有說烏克蘭戰時過的不慘

jobli 03/01 12:42人口回移,還可以觀光,經濟大好,房地產都沒跌

jobli 03/01 12:422023GDP已轉為正成長

jobli 03/01 12:42我差點相信了

jobli 03/01 12:43不用步兵問題在那?

opengaydoor 03/01 12:44推分析 還有耐心應對來砸場的人

afv 03/01 12:44烏克蘭已經整編納入以前的民兵很久了,沒有什麼各

afv 03/01 12:44打各,只有整條戰線上相互交火,其中有幾處變成重點

andyken 03/01 12:45烏克蘭的專業步兵可不是填線兵,別把兩者混為一談

jobli 03/01 12:46我回61的

jobli 03/01 12:48步兵跟輕武器為主要攻防會怎樣?

jobli 03/01 12:48死多一點人如果能有戰果那死人算什麼,怕的死人沒價

jobli 03/01 12:48值而已

innominate 03/01 12:49我看起來整編下來的結果,俄烏雙方就像是老蔣治下的

innominate 03/01 12:49有晉系,桂系,等等。所以為何扎總要大規模徵兵的原

innominate 03/01 12:49因應該也是在於此,你唯有建置新兵才能作為機動兵力

innominate 03/01 12:49使用,否則那些部隊只能用於戰線維持。

jobli 03/01 12:50https://i.imgur.com/CaQ5vnX.jpg

afv 03/01 12:52沒有額外兵力機動運用,跟民國軍閥派系的關係是什

afv 03/01 12:52麼?

afv 03/01 12:53畢竟烏軍還有分一部份兵力監視白俄、俄國蘇梅、哈

afv 03/01 12:53爾科夫邊界地區,無法集中到南部東部戰線上

finhisky 03/01 12:54烏克蘭人力問題板上一直都有人提啊,只是多數人不想

finhisky 03/01 12:54討論

nanozako 03/01 12:57不是不想討論 而是只要司機不放行徵兵 就沒有然後了

leom1a21034303/01 12:58俄一開始也自願役15萬出發 結果呢

AnderinSky 03/01 13:03我們也沒什麼可討論的啊 現在就是雙方比氣長 我們

AnderinSky 03/01 13:03看能不能學到點東西或是當當鍵盤軍事

jobli 03/01 13:03你對軍閥是不是有什麼誤解

jason748 03/01 13:04不想動員年輕人就學俄國抓囚犯充軍啊

jason748 03/01 13:05哪有不死人就可以擊退侵略者這麼好康

kei1823 03/01 13:05工兵群最大問題是可能是很難訓練吧,那些機具還是

kei1823 03/01 13:05要常開才會熟,10年前在當兵時,連上學長幾乎整年

kei1823 03/01 13:05都在外面疏濬,每個都強的很

jobli 03/01 13:06德國就20萬

jobli 03/01 13:06https://i.imgur.com/VuEvWgA.jpg

jason748 03/01 13:06還有拿民國軍閥比是三小,司機要撤換前任總司令說

jason748 03/01 13:06換就換,甚麼叫軍隊國家化知道嗎

kei1823 03/01 13:07後來教召回去,發現蠻多學長退伍一樣做開機具的工

kei1823 03/01 13:07作,應該要好好思考教召的意義

fudick 03/01 13:07防守都守不好的話,輸只是早晚而已

jobli 03/01 13:08https://i.imgur.com/uQA9c1o.jpg

jobli 03/01 13:09願意保國的早上戰場了

endlesswaltz03/01 13:11司機都不徵兵了,我們鍵盤俠就不用在旁邊操心瞎指

endlesswaltz03/01 13:11揮了。

justptt978 03/01 13:13剩下都是不願意的,沒錢 沒人 沒裝備。推回去很難

Schottky 03/01 13:20@thomaspig 我懂你的意思了,剛剛看影片看到睡著 XD

Schottky 03/01 13:21目前阿瓦迪夫卡西方這三個村子確實遲早會守不住

Schottky 03/01 13:21ISW 的看法是俄軍已經學會用兵員補充得上的步調

Schottky 03/01 13:22緩慢但穩定地推進,不致於像以前必須停很久休整

Schottky 03/01 13:23但應該也不是損失不大,是巧妙保持消耗和補充的平衡

thomaspig 03/01 13:25我也是睡前聽戰報聽到睡著XD 滑翔炸彈真的無解 看

thomaspig 03/01 13:25F16到了後能不能遏制

thomaspig 03/01 13:28俄軍死傷肯定不小 很多影片小分隊突襲被全滅 可俄

thomaspig 03/01 13:28動員後人真的多 殺都殺不完

Schottky 03/01 13:28難怪阿瓦迪夫卡方向有摔 Su34,果然是來投炸彈的

Schottky 03/01 13:28愛國者多少可以制衡航空炸彈

utn875 03/01 13:30推 工兵的重要性不可再忽視了

GermanNavy 03/01 13:41克里米亞是烏克蘭神聖不可分割的一部分

GermanNavy 03/01 13:41死光年輕人都要換回來

kauosong 03/01 13:50滑翔炸彈+溫鴨蛋 就問怎麼守?

ja23072008 03/01 13:52那張人口數據出處的問題恐怕還是得講一下,否則很多

ja23072008 03/01 13:52人對於情資分析缺乏基本概念和求證比對,很容易就被

ja23072008 03/01 13:52邱世卿這類缺乏基本情報訓練的人牽著鼻子走。

ja23072008 03/01 13:52情資來源分析除了來源是否可靠,內容是否正確,要達

ja23072008 03/01 13:52丙三等級之外。還要注意內容呈現的求證、客觀、連貫

ja23072008 03/01 13:52與系統性。

ja23072008 03/01 13:52尤其是面對陌生外文及外國組織的情況更要謹慎保守。

ja23072008 03/01 13:52此前烏克蘭人口評估是國家統計局做出,但此次文件出

ja23072008 03/01 13:52處卻是國家移民局。雖然掛在烏克蘭內政部下,看似

ja23072008 03/01 13:52跟本國戶政掛在內政部下一樣,但這個單位職掌關聯

ja23072008 03/01 13:52的‘’人口‘’數據,是來自於核發簽證。

ja23072008 03/01 13:53https://i.imgur.com/bDYrgOE.jpg

ja23072008 03/01 13:53從60歲以上老年人口比例就會發現有問題,因為俄烏

ja23072008 03/01 13:53兩國同樣面臨高齡化,老人比例升高的問題,即使人口

ja23072008 03/01 13:53統計數據粗糙的烏國,普遍認為至少也有15%左右。

ja23072008 03/01 13:53但這裡的“烏克蘭”老年人口比例只剩8.6%。難道戰

ja23072008 03/01 13:53爭負面影響,不是讓年輕人逃離與死亡,導致老人比

ja23072008 03/01 13:53例升高,而是越打越年輕?

super131556603/01 13:57

pain0 03/01 14:03哈哈 果然

andyken 03/01 14:09殺不完(X) 火力不足(O) 迫砲彈夠的話這種來n群都不

andyken 03/01 14:09夠死, 現在就是看準烏軍彈藥欠缺才敢這樣

goodapple80703/01 14:10不用猜= =看有沒有再大量徵兵就知道了

Pegasi 03/01 14:51覺得俄國優勢還有那種邊區少數民族的砲灰兵

Pegasi 03/01 14:51畢竟天龍區聖彼得堡跟莫斯科根本沒啥戰爭感覺

Pegasi 03/01 14:52還有那種各個俄國小弟的雇傭兵

zeumax 03/01 14:53在戰場上部隊有較高自主權,跟軍閥化是兩回事

Pegasi 03/01 14:53俄大膽跟烏克蘭玩交換比都值得 戰略目的達到就好

gametv 03/01 14:58版主真的很有耐心

gummylatte 03/01 15:45烏克蘭少子化 從很早就發生了 不是甚麼逃跑而已

gummylatte 03/01 15:46可能也包括好幾年前就陸陸續續遷出

mjonask 03/01 17:13

TSMCfabXX 03/01 19:11正想說會不會有人沒耐心看完全文

TSMCfabXX 03/01 19:11一樓就出來示範了

weimr 03/01 20:54

ggttoo 03/01 21:04該輸就輸,日本也是投降後又站起來

Pegasi 03/01 23:42日本當年是輸給美軍...給蘇俄佔領的下場都蠻差的