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[討論] F-16/IDF/幻象2000服役前的1990年代初期空軍,戰力在最低檔?

看板Military標題[討論] F-16/IDF/幻象2000服役前的1990年代初期空軍,戰力在最低檔?作者
yamatobar
(747-8I)
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1990年代初期(90~92年),也就是約28~30年前
空軍只剩下F-104和F-5擔任防空戰機

對照同期的其他東亞國家
日本-有F-15J/DJ和F-4EJ/EJ改,唯一不能發射AIM-7的三菱F-1是攻擊機
韓國-有F-16C/D BLOCK 32和F-4D/E,還有數量不輸台灣的F-5
泰國印尼新加坡-F-5為主力,但都已經有F-16A/B

然後日本那時候已經有愛國者飛彈PAC-1和E-2C,勝利女神飛彈已經待退
台灣只有勝利女神防空飛彈和天弓1,E-2T和愛國者飛彈以及天弓2都還沒服役

90年代初期的台灣空軍,戰力應該在最低檔吧?
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「何というかな。ああ、生まれて来てよかった、そう思うことが何べんかあるだろう
。そのために生きてんじゃねえか。そのうちお前にもそういう時が来るよ、な? まぁ、がんばれ」。

男はつらいよ 39作目 寅次郎物語

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※ PTT 留言評論
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mmmimi11tw07/12 13:46嗯阿

vonton07/12 13:55防空飛彈台日韓當時主力應該都是鷹式

shih151307/12 14:00雖然當時F-104失事率很高,但對比之下,現在的空防壓力

shih151307/12 14:00更高吧。

那時候是裝備不如其他美國的東亞盟國 現在是中國這30年的發展根本開外掛,90年代初期中國最好的戰機也就J-7和J-8,沒了,現 在呢?呵呵

Schottky07/12 14:07現在也只有殲10B比較能看啊

mmmimi11tw07/12 14:10現在殲7 殲8也還一堆阿,所以你想表達什麼

但是J-7和J-8現在都是二線機體,當年是一線機體 就是台灣有進步,但是中國的進步根本是開掛的

Morisato07/12 14:14那時海軍還沒有成功級諾克斯,全是二戰老陽,陸軍只有勇

Morisato07/12 14:14虎和一堆華克犬,一整個慘

Schottky07/12 14:14呃,進步在哪?

Schottky07/12 14:15J-10B就已經是自製戰機中比較能看的了,還是用俄製引擎

Schottky07/12 14:17還是你指仿 Su-27SK 的 J-11,或 Su-30MKK 的親戚 J-16

TRESS07/12 14:17那時候陸軍的主力是華克猛犬?? 不是M48嗎??

Schottky07/12 14:19「你們那邊的 T-16 應該都退役光了吧?」

Morisato07/12 14:20那時的陸軍有一堆由M-48魔改的勇虎,以及近千輛M-41

momijichan07/12 14:20真要說也只是青黃不接這樣,倒不如說2000年代台灣有超

momijichan07/12 14:20過300台有BVR能力的戰機擠在一個小島上,那時是不是空

momijichan07/12 14:20防能力傲視東亞呢?

Schottky07/12 14:20 Tu-16 轟六流汗

Piin07/12 15:051990-92年還好,之後更慘,另外戰力是相對的

jason74807/12 15:09F16跟幻象進來後,有一段時間ROCAF是東亞最強空軍

henryyeh556607/12 15:13結論就是中國或成最大贏家,滿意了嗎?

mmmimi11tw07/12 15:14

idunhav107/12 15:142000年代初期應該是最強 就空軍而言

idunhav107/12 15:15不過開掛最多的是解放軍海軍

idunhav107/12 15:16ROCN進步幅度大輸ROCAF

潛艦輸最大,整個台灣這四十年除了這幾年的潛艦國造以外 也就只買到荷蘭那兩艘劍龍級潛艦,如果沒買到,那水下戰力超級美,我不敢看

ya0123407/12 15:20海軍的沒像空軍這麼好,虧我們還是海島國家XDD不過可能戰

ya0123407/12 15:21艦真的不好買吧

Piin07/12 15:2490年代海軍也是大換血,狀況其實還好,是後面追不上

Diaw1907/12 15:29幻象剛進來,就東亞第一了,因為有BVR。

Diaw1907/12 15:30但新竹海邊不適合幻象,就~

以後如果能弄到F-35,先把幻象換掉吧XD

patentshit07/12 16:00沒F-35,幻象也是會慢慢被汰換掉,現實就是越來越難養

kuma66022407/12 16:50台灣如果要跟日韓開戰 是在低檔沒錯

kuma66022407/12 16:51但是...當時對岸主力機種連雷達都沒有

kll9507/12 16:51全島飛彈化不是早就定案了嗎 自然會排擠掉其他載台的發揮

kuma66022407/12 16:521990山寨魚床小鼻子的是測距儀

kuma66022407/12 16:53所以當時F5E/F104在台海不是弱者

kuma66022407/12 16:57只是很怕優勢在之後會消失

kuma66022407/12 16:59當時F5E是蠻不錯且妥善率高的工作馬

kuma66022407/12 16:59沒有BVR,但對手更廢所以....

不知道是不是因為日韓都要面對蘇聯乃至於俄羅斯的防空壓力 所以1980年代後期到90年代初期,日韓的防空戰機都比台灣來得好

homer0007/12 17:24看看千人計畫,中共這幾十年趁機偷很多東西

cwjchris07/12 17:45現在你們已經不使用Tu-16了吧?

mmmimi11tw07/12 17:48全島飛彈化什麼時候定案了

vt100907/12 18:0392年還沒有愛國者跟E-2那是96年台海飛彈危機後才獲得

vt100907/12 18:04對岸解放軍在89年天安門事件全面中斷外國軍事購買合作

vt100907/12 18:05到蘇聯解體中共採購第一批Su-27配R-27半主動中程飛彈前

vt100907/12 18:0690~92還是殲6殲7為數量主力 殲八甲少量服役 從義大利購買

vt100907/12 18:07授權的仿麻雀半主動中程彈還在整合進殲八II中 殲10剛圖紙

vt100907/12 18:08競標成飛幹掉沈飛下一個問題是發動機選型 仿米格23窩噴引

vt100907/12 18:09擎 自製窩扇10引擎跟引進俄國引擎三條路線討論中

vt100907/12 18:11美國其實會看對手賣武器給小弟的殲六、七、八甲都沒BVR

vt100907/12 18:12當然國軍弄不到BVR戰機 第一款自製BVR戰機經國號服役時

vt100907/12 18:12殲八II跟原裝Su-27都已經服役

vt100907/12 18:14與Su-27的對抗交給97年開始交貨的幻象2000-5與雲母飛彈

vt100907/12 18:14與七爺八爺的對抗就是經國號跟F-16 這樣算計國軍戰力剛好

vt100907/12 18:19還有殲678甲普遍腿短問題當時繞台只有轟六能辦到但是沒巡

vt100907/12 18:20弋飛彈發射能力沒有護航戰機來東北角晃圈只是加速慢的F-5E

vt100907/12 18:21很難追上去攔截飛回去的轟六 整個主戰場還是台灣海峽上空

vt100907/12 18:23F-5E在海峽狗鬥能力不會輸給對岸的殲擊機也是經國號被定型

vt100907/12 18:23為海峽上空短腿輕型纏鬥機的原因

moeliliacg07/12 18:2590年代戰力低檔的原因 其實是80年代台美關係最低檔的

那時候台美貿易關係緊張,美國動不動拿出301和超級301條款來威脅台灣 雖然那時候美國跟日本德國(特別是日本)的貿易大戰打得才兇

moeliliacg07/12 18:26結果 導致F-104/F-5暫無後繼 F-4/F-20跟F-16/79都沒

moeliliacg07/12 18:27到手

vt100907/12 18:27F-5E只是被當成自由陣營的吉姆 性能還是很可靠的 只是那些

vt100907/12 18:27摸過F-104的飛官在嫌加速慢極速慢

moeliliacg07/12 18:27海軍也是類似的情況 因此當後來飛彈危機前後 台美關係

moeliliacg07/12 18:28開始回溫的時候 空海軍都一口氣換掉大多數主力裝備

moeliliacg07/12 18:29直到近年 當時那批裝備都到了該升級或替換的時候 已經

moeliliacg07/12 18:29不可能再像當年那樣全部都一口氣換掉了

kuma66022407/12 18:34F5E飛官也能嫌F104轉彎悲劇

kuma66022407/12 18:36安全性更不用説 當時星式都是殺肉件

如果那時候台灣有F-4,F-104那時候就退光了吧,不用撐到90年代後期才全退

kuma66022407/12 18:36F5E反而很多80年代末期生產全新機

最後一架F-5是在1986年出廠 到96台海危機時,台灣多的是機齡不到20年的F-5

kuma66022407/12 18:37可靠妥善率與訓練熟悉度都在頂峰

kuma66022407/12 18:37真正的台海扛主力的工作馬

mmmimi11tw07/12 18:37因為F104的性能就是那麼回事XD

kuma66022407/12 18:3990年代的J8II雖然號稱有BVR

kuma66022407/12 18:39但航電電子故障率高到無法形成戰力

kuma66022407/12 18:40更別說即使後來搞定,半主動也落伍了

eterbless07/12 18:53F104連美軍都幹聲連連不是 冷戰時期特化產物

美國自己採購F104的量並不多,么洞四完全靠外銷才攤回來研發+量產成本 不過也牽扯出1976年的洛克希德事件 更別說前西德的么洞四摔得亂七八糟.......................... 美國1960年代從F-86直接跳過世紀系列換裝F-4的戰鬥機中隊也不是沒有

moeliliacg07/12 18:54沒辦法 當年沒有F-104 你光靠F-5是無法去攔那些高空

moeliliacg07/12 18:54高速的目標的

moeliliacg07/12 18:55所以儘管飛上去能不能回來都不知道 你還是得飛

kuma66022407/12 19:03不過冷戰後期已認為實戰不拼高空高速

kuma66022407/12 19:04平時鬧場還行,戰時大家有區域防空

kuma66022407/12 19:04再快也快不過粗大飛彈...

kuma66022407/12 19:05台灣砸重本賭天弓當成陸基大神盾

kuma66022407/12 19:06是有其合理性. 而且美帝不怕你亂搞

profiles07/12 19:07老美政策,台灣空軍戰機性能就是只要維持贏過對岸一些

profiles07/12 19:07就好

kuma66022407/12 19:10搞戰機怕你反擊中國,防空彈就純防禦

kuma66022407/12 19:10弓二可搞到佈署外島覆蓋到對岸頭上

kuma66022407/12 19:10戰機卻怕你飛太遠

kuma66022407/12 19:11敏感性不一樣

wedffcss002007/12 19:14好奇為何島國空軍始終拿不到F-4E

就怕某島真的拿F-4去反攻大陸呀XDDDD 然後現在F-16V B70的載彈量都已經追上F-4D/E了 (F-16E/F和F-16日本魔改版-F-2的載彈量更是直接超越F-4系列任何一型) 一句話:美國爸爸自由心證XDDDDD

mmmimi11tw07/12 19:19跟當初為什麼沒有F15的原因差不多

verdandy07/12 19:26西德么洞肆摔到有寡婦製造機臭名

kuma66022407/12 19:42F4雙發重型機以當年標準算載彈量奇大

kuma66022407/12 19:44若島國拿到肯定會想發揮打擊潛力

kuma66022407/12 19:44不會只是當攔截機

越戰、以阿戰爭、兩伊戰爭,美國以色列伊朗的F-4不只拿來當對付敵機的空優戰機 也經常拿來當炸地面目標的迷你轟炸機 因為F-4的載彈量就是那麼強大 1991年第一次波灣戰爭,若不是美國除了F-4G野鼬機以外的F-4系列戰機都已經退居二線 不然的話F-4也會跟其他美軍戰機狂搶對地攻擊任務

kuma66022407/12 19:47F16V在現代這鷹式窮人轟炸機滿街跑

kuma66022407/12 19:49那點籌載已經不讓人感覺過分

kuma66022407/12 19:50攻擊性基準是乾爹在滾動式調整

40年前,還是F-16A/B時代的F-16,對地攻擊載彈量甚至還輸F-4系列還有A-6、A-7 只好過F-5、A-4、幻象III/V等 結果40年後載彈量媲美甚至超過F-4的F-16改良版爛大街滿街跑

patentshit07/12 19:59兩蔣特別是老蔣一副隨時要打回去的態度,老美當然給東

patentshit07/12 19:59西會有所忌憚,外帶不讓台灣有出兵海外的機會

kuma66022407/12 20:02另有關鍵點是“軍援”, 在國產F5E以前

kuma66022407/12 20:02大部分飛機案子都是乾爹付帳援助

kuma66022407/12 20:04不是正常自己付錢的軍售

kuma66022407/12 20:05實在沒必要出錢送窮小弟太高大上的

kuma66022407/12 20:11萬一養不起還不是要乾爹負責

不過1970年代台灣經濟起飛後,要養F-4真的不是問題 真的還是美國老爸不給而已,朕不給的你不能要

eterbless07/12 20:50重點應該是對岸武力增長讓台灣戰隼就算已經強化也不敢

eterbless07/12 20:50主動出手 不過事實上這方面國軍限制應該還是很嚴格 連

eterbless07/12 20:51演習都不能有假定先發制人的狀況

1.美國爸爸都會派人來盯 2.台灣不是中國那種標準隨領導高層的好惡而自由浮動的國家

moeliliacg07/12 20:53不先發制人那跟政治外交有關 你就算拿到三叉戟也不能

moeliliacg07/12 20:53拿來先發制人的 扮演好受害者的腳色 才有利於拿到國際

moeliliacg07/12 20:53上的同情與支援

mmmimi11tw07/12 21:13因為再怎麼厲害戰力還是嚴重失衡的呀,當然不可能先發

mmmimi11tw07/12 21:13制人

mmmimi11tw07/12 21:13總不可能光靠那些數量就打贏吧

kuma66022407/12 21:33除非一擊能肛爆對方 才值得先發制人

kuma66022407/12 21:33不然變成你主動挑釁 外國很難幫你

kuma66022407/12 21:35中國軍事規模大,不是幾次打擊能解決

kuma66022407/12 21:35所以我方目前頂多訴求瞬間反擊

kuma66022407/12 21:36你飛彈發射,我這邊就照計劃射回去

kuma66022407/12 21:37美國也默許,HF2E這種以前是挑戰底線.

kuma66022407/12 21:38巡弋飛彈白菜化 連葉門叛軍都懂

kuma66022407/12 21:39也就不一定要追求用有人機去炸

kuma66022407/12 21:39雖然知道有人機掛彈可投射更大量

mmmimi11tw07/12 23:19很簡單的原因,因為F16最初並沒有那麼多用途,是低階

mmmimi11tw07/12 23:19輔助F15的機種,後來是發現了這東西的潛力所以開始魔

mmmimi11tw07/12 23:19改加重

發動機也有差,F100系列發動機早期版也沒有那麼高的出力 更別說那時候性能沒那麼好的F100發動機還經常壞掉 (美國政府在1970年代到1980年代初,受夠了F100和TF30的低可靠度高故障率,乾脆讓GE弄 F110系列,然後F/A-18的發動機限定只有GE的F404,排除PW) 現在F100和F110的後期版本,性能和可靠度都大幅提升了,F-16的酬載量當然一日千里

OpenGoodHate07/12 23:2790年老共還在人海戰術,直到膝蓋中了一箭…喔不對是

OpenGoodHate07/12 23:27看到海珊被打假的才嚇到吃手手,但是當時剛經過8964

OpenGoodHate07/12 23:27所以中國直接被武器禁運,當時與其說空軍戰力弱,不

OpenGoodHate07/12 23:27如說對手更弱而且國際情勢偏台灣

mmmimi11tw07/12 23:34嗯阿

OpenGoodHate07/12 23:35F4的緊急起飛跟能力跟保養成本引進台灣也不一定適合

OpenGoodHate07/12 23:35台灣的國情只能說歷史的偶然讓台灣選到適合的組合

日本的各型戰機一樣能做到Scramble五分起飛 F-4

https://youtu.be/8PeZdCimMGY?t=717

F-15

https://www.youtube.com/watch?v=X7MtUMbAa_M

https://www.youtube.com/watch?v=Q9PNNobWxG4

F-2

https://www.youtube.com/watch?v=zvAEXthJCDU&t=7s

當然不是說日本那套台灣就要照抄(事實上也不可能照抄) 但是一些眉眉角角還是可以學的 像台灣Scramble,從待命室到機堡都還要繞一下路,這根本浪費時間

https://www.youtube.com/watch?v=Na_8s0NhYvU

https://youtu.be/dlmfzqns1LE?t=195

ejsizmmy07/12 23:42是啊,幻象到現在仍然是衝高空首選

ja2307200807/13 00:32 機堡跟待命室直通有好有壞。

OpenGoodHate07/13 01:12日本在2018年Scramble達到999次,用F15跟F4飛是很粗

OpenGoodHate07/13 01:12本的,美國2018年公布的操作成本F15是快1萬8鎂一小

OpenGoodHate07/13 01:12時,而F16只要8000鎂一小時,成本差超過一倍

yamatobar07/13 01:42F-2的操作成本搞不好比F-15還低,畢竟是單發機

yamatobar07/13 01:45如果日本現在還有1980年代的經濟實力,日本搞不好真的

yamatobar07/13 01:45把空自機隊全部換成F-35

t7231207/13 02:33對日本人來說雙發重戰機還是有必要性

edison07/13 08:44單發動機未必比較省.例如空軍公在幻象是80萬台/時

ejsizmmy07/13 08:45https://youtu.be/CIefaD-h_hw

ejsizmmy07/13 08:52事實上要看的是推重比跟爬升速度

ejsizmmy07/13 08:53不是說要換就換掉,你要先有同樣的條件或是更好的原因

ejsizmmy07/13 08:53才能換

OpenGoodHate07/13 10:51幻象8X萬IDF C/D大約25萬 F-16A/B最低到15萬一小時

OpenGoodHate07/13 10:51現在升V成本攤下去應該會回升,法國貨有夠嬌貴

OpenGoodHate07/13 10:55空軍戰力空隙最差就是在95/96年,所以當時老共才趁

OpenGoodHate07/13 10:55機軍演打飛彈,當時聽說地勤修飛機修到睡機棚修

如果美國願意給台灣F-15甚至F-35,誰還想繼續用幻象

ejsizmmy07/13 12:45樓主不要講幹話,我講的話你沒看到我就再說一次,幻象

ejsizmmy07/13 12:45會存在是有他的原因

ejsizmmy07/13 12:45你要看它的爬升率。

ejsizmmy07/13 12:46還有,六分鐘起飛起來,臺灣目前的是哪幾臺你去查一下

ejsizmmy07/13 12:46

moeliliacg07/13 12:59要起飛最快那是IDF喔

edison07/13 14:34當年種子去法國時,法國教官說沒有 scramble sop

因為法國不用守北海GIUK,然後前蘇聯甚至俄羅斯的威脅也離法國本土有段距離,對吧?

※ 編輯: yamatobar (1.171.52.157 臺灣), 07/13/2020 14:56:54

patrickleeee07/13 16:13IDF 跟 F5應該都很快吧 ?

ja2307200807/13 16:28假如幻象軍購談妥前,美國腦洞開放F-15,幻象有可能

ja2307200807/13 16:28不買進。畢竟原始構想是幻象90-100架,搭配IDF的250架

ja2307200807/13 16:28,除非美國給的配套太差或閹割太多。

kira92507/13 16:36IDF不是號稱五分鐘XD

ejsizmmy07/13 18:21抱歉喔,當時就是不可能有F15

ejsizmmy07/13 18:22然後連F16A/B低配版老美還在討價還價不想給

ejsizmmy07/13 18:23要不是有IDF跟幻象,哪來的block20

ejsizmmy07/13 18:24還有樓主你講得F35,連美國自己都烙賽烙到差不多60%

ja2307200807/13 18:39史實的確不可能啊,就像現在幻象不可能再升級一樣。

ja2307200807/13 18:39純就樓主發言討論,ROCAF能取得F-15,條件不差的話,

ja2307200807/13 18:39幻象大概就進不來。

idunhav107/13 19:03最快是IDF吧

mmmimi11tw07/13 19:44新的F16V可能會更快

ejsizmmy07/13 21:16哈哈哈哈說得好

ejsizmmy07/13 21:17IDF下一代正在研發了,敬請期待。

mmmimi11tw07/13 21:43.____.?

ejsizmmy07/13 23:11樓上你不知道我國已在研擬下一代IDF?