[討論] 日本10式主戰車,到明年為止的採購數只有117輛

hungpeisheng10/05 16:06早叫你找東方島國分擔就不要齁

hungpeisheng10/05 16:12之前評估過10式的重量好像是最符合台灣的

hungpeisheng10/05 16:12戰車零件應該沒戰機那麼敏感吧？

munchlax 10/05 16:13找南方島國分擔，結果盤子從一個變成兩個，還不如

munchlax 10/05 16:13直接買M1省事

Schottky 10/05 16:14日本自己就是東方島國

hungpeisheng10/05 16:14台灣應該還有300～400輛的戰車慢慢要換…直接讓10

hungpeisheng10/05 16:14式成本折半沒問題吧？

BUMAS 10/05 16:1410式搞不好是最適合台灣的戰車..大家都是東方島國

hungpeisheng10/05 16:1748噸120砲….剛好頂M60,CM11, M41

b325019 10/05 16:22就算台灣全換10式單價應該還是嚇死人

hungpeisheng10/05 16:25我是覺得那批M41比較頭痛….

hungpeisheng10/05 16:26CM11看能不能一年20輛慢慢換….

hungpeisheng10/05 16:27理想化啦….

hungpeisheng10/05 16:27之後全部直上M1根本不可能…..

moeliliacg 10/05 16:28日本早放棄全面用10式取代74式的計畫了 事實上10式

moeliliacg 10/05 16:29取代的反而是部分90式 74式主要的取代者是16式機動

moeliliacg 10/05 16:29戰鬥車

hungpeisheng10/05 16:31台灣那隻喵光要變熊都拖多久了….

kuramoto 10/05 16:31要找人分擔的話，最好多找四五個國家來，只多臺灣一

kuramoto 10/05 16:31國的話，那個報價一樣還是貴到會被人靠北的程度，

kuramoto 10/05 16:31而且依照日本軍工產業的產能，與其等到正統Made in

kuramoto 10/05 16:31 Japan的戰車出廠運來臺灣交貨，不如直接跟別人技術

kuramoto 10/05 16:31授權，部件運來臺灣組裝比較快一點

hungpeisheng10/05 16:3210式是不是能出口啊？我記得之前有看到10式是能出口

hungpeisheng10/05 16:32的

moeliliacg 10/05 16:32對於台灣/日本這種多山川高度都市化 且城鎮街道狹小

moeliliacg 10/05 16:32的國家來說 輪式砲車在戰略跨區支援 跟戰術機動上

moeliliacg 10/05 16:33都還是比履帶戰車方便多了 即便是減重到低於50噸的

corp 10/05 16:33有老美駐軍,又沒陸地與他國接壤,把技術跟產值都留

moeliliacg 10/05 16:3310式 在日本本州用起來還是不方便

moeliliacg 10/05 16:33只保留少量主戰放北海道 本州跟其他島嶼用機動車

moeliliacg 10/05 16:34必要時還能進行島嶼縱貫的支援

moeliliacg 10/05 16:34這是台灣也可以借鏡的思路 北部+重點地區用少量重戰

moeliliacg 10/05 16:34機動支援火力用輪式砲車

moeliliacg 10/05 16:35而且嫌105mm炮不夠力的話 國際上已經出現120mm炮的

moeliliacg 10/05 16:36輪式砲車了 還不用減裝/低壓炮

corp 10/05 16:36住,沒有大量新戰車的急迫性.很少有日本這種條件

moeliliacg 10/05 16:37只是台灣看來輪式砲車這科技樹還要段時間就是

hungpeisheng10/05 16:37雲豹抗不了吧？底盤應該要重新設計

kuma660224 10/05 16:39日本這是手工生產的速度啊....

eterbless 10/05 16:40設計是很適合 不過價格跟乞丐軍的相性太差

kuma660224 10/05 16:40因為每年訂單也少到開不了流水線吧

kuma660224 10/05 16:41反正海島 武直轟完 很難遇上大量戰車

kuma660224 10/05 16:42兩棲鋁車的話 舊式主戰也能碾壓

kuma660224 10/05 16:42就像汽車改裝的手工車一樣 必然昂貴

mbtvsbmp 10/05 16:47陸自某些機動師團要改編成「即応機動連隊」，

QuentinHu 10/05 16:48日本慢慢做也沒差吧，陸上威脅不大

mbtvsbmp 10/05 16:4874式退掉接收16式，變成以輪型甲車為主力的快反團，

mbtvsbmp 10/05 16:48所以10式不會完全取代74式。

kuma660224 10/05 16:52很多74是要換成輕甲沒錯

kuma660224 10/05 16:522024日本陸自預定本州幾乎無主戰了

kuma660224 10/05 16:53MBT只留300集中在北部

ja23072008 10/05 16:53真的要跟日本同步，16式會比10式重要。

kuma660224 10/05 16:54日本戰甲不是講CP值的 完全不適合高砂

kuma660224 10/05 16:55你就算能跟團 人家廠商也不想快速增產

fantasyhorse10/05 16:55台灣養500台MBT會不會太多..

kuma660224 10/05 16:55這麼快做完 未來幾十年要吃甚麼

fantasyhorse10/05 16:55雖然條件不能類比，但看看日法英德.的主戰數量..

kuma660224 10/05 16:56慢慢做 手工等級速度 大家有飯吃

fuhrershih 10/05 16:56即便日本有賣給台灣這想法，台灣就別了吧！日本製

fuhrershih 10/05 16:56的壓縮機非常稀少......

fantasyhorse10/05 16:56真的覺得台灣很慘。三軍壓力都超大 ，錢才人家1/4..

fantasyhorse10/05 16:56.

ja23072008 10/05 16:56國軍MBT現在還是九百多輛。

fantasyhorse10/05 16:57換M1後大概裁到500多啦.

kuma660224 10/05 16:58很多窮國MBT都很多 部分原因是

kuma660224 10/05 16:58冷戰舊主戰便宜量大 當初跳樓價

kuma660224 10/05 16:58反而新型甲車價格要幾百萬美元

saccharomyce10/05 16:59日本首都圈也有配置十式主戰車

kuma660224 10/05 16:59舊主戰是在代用昂貴新輕戰與砲甲車

kuma660224 10/05 17:00舊主戰在拆屋火力支援仍很堪用

kuma660224 10/05 17:01新的輕甲反而很貴 換不下去

mbtvsbmp 10/05 17:01陸自和我國陸軍面對的狀況不一樣，

mbtvsbmp 10/05 17:01而且陸自有美日安保做後盾，

mbtvsbmp 10/05 17:01我國陸軍因為西部地形被切割成3個戰區，

mbtvsbmp 10/05 17:01而且有可能面臨3個戰區同時接戰的狀況，

kuma660224 10/05 17:02日本本州面對是類似海上民兵與特戰滲透

mbtvsbmp 10/05 17:02所以對戰車數量的需求比較高。

kuma660224 10/05 17:02所以本州要的其實用砲車也行

kuma660224 10/05 17:03本週重視快速反應 能過小橋窄路

kuma660224 10/05 17:04遠距離能擋RPG

kuma660224 10/05 17:04低標是擋正面就好

kuma660224 10/05 17:05不審船的滲透擄掠破壞 預期不會有戰車

efkfkp 10/05 17:1610年可以換完不錯了吧？反正可以學某島國戰車用到可

efkfkp 10/05 17:16以進博物館繼續用（ry

leung374025010/05 17:26怎麼還在講台灣500輛mbt很多

suitup 10/05 17:3090式是由10式取代嗎？ 但10式當初就是計畫部署在本

suitup 10/05 17:30州才會這樣錙銖必較(指重量)

suitup 10/05 17:30確實10式重量火力是最適合台灣的MBT 除了價格

pf775 10/05 17:30這台戰力應該贏韓國的K2吧

luckystrike510/05 17:31現在單兵反裝甲武力太強了 而且打到陸戰代表武直

luckystrike510/05 17:31也是大舉壓境 全換M1 生存力還是有限

luckystrike510/05 17:32M60機動性拉起來 配合戰術戰法就很夠打了

luckystrike510/05 17:32問題是現在M60 動力問題太大了

corp 10/05 17:33南韓還在靠M48A5撐數量.

luckystrike510/05 17:36戰爭基本上不會打到99vsM1這個階段了

ayaneru 10/05 17:36陸軍主要是對付水陸兩棲車 和空降裝甲車吧

ayaneru 10/05 17:37坦克能應付這些就行

moeliliacg 10/05 17:37因為10式在怎麼樣也是44噸的履帶車 使用方便性上

moeliliacg 10/05 17:37還是不如26噸的16式機動戰鬥車的

moeliliacg 10/05 17:38而且日本由於發展早 基建早的緣故 在橋樑/道路的

ayaneru 10/05 17:38主戰就交給反艦飛彈 讓他們上不了岸就行

moeliliacg 10/05 17:39承重跟寬度相對晚開發的國家來說 更加吃緊

rtwodtwo 10/05 17:40台灣只能買美帝貨 等戰情升高 才有臨時增購的可能

corp 10/05 17:40主戰交由拖式 標槍開罐頭

rtwodtwo 10/05 17:41你買些特規的 臨時要調 去哪找貨

rtwodtwo 10/05 17:44 TOW Javelin 甚至M1 打個電話應該都能24H

rtwodtwo 10/05 17:45你買10式 應該不可能

suitup 10/05 17:46看完他的論述確實有道理 登陸日本難於上青天是沒錯

suitup 10/05 17:46 但這樣當初開發10式的意義又在哪裡.. 減輕裝甲到44

suitup 10/05 17:46t結果根本不放在本州 那不如直接拿皮粗肉厚的90式

suitup 10/05 17:46來改

moeliliacg 10/05 17:55這就不得不提某加速師了 因為日本西南諸島在2010年

moeliliacg 10/05 17:55代後已經是有遭到攻擊甚至佔領的可能 屆時由九州的

moeliliacg 10/05 17:55部隊當首批支援 而其他部隊則需要滾動前進 去接替原

moeliliacg 10/05 17:55本九州的守軍 必須自力搞日本縱貫

moeliliacg 10/05 17:58這種國內長距離戰略機動 輪車的優勢就遠大於10式了

moeliliacg 10/05 17:58省略上板車/火車的時間 時速還能近百

mkie123 10/05 18:0090式大概50噸 沒比10式厚多少

Morisato 10/05 18:03富士教導團也有配備90式啊

hungpeisheng10/05 18:09日本火車跟台灣一樣窄軌，運輸重戰載不了

shield739 10/05 18:14日本的90式跟10式還是會都放北海道吧

shield739 10/05 18:15其他三島不是說根本不適合MBT運作 尤其九州四國

ssarc 10/05 18:20以日本的那種烏龜爬速度，加上換好他們家才輪到我

ssarc 10/05 18:20們的龜毛個性，還是美國貨比較可靠

BUMAS 10/05 18:48日本現在被登陸的可能性大減，確實沒必要全換

franz10123 10/05 19:08韓國現在還有 M48A3, 那才真正令人跌破眼鏡

hungpeisheng10/05 19:10北韓現在主戰用啥啊？

cwjchris 10/05 19:13同樣預算買M1能買到更多

franz10123 10/05 19:13明明有能力開發逆蹤戰機，航艦，潛射彈道飛彈，卻不

franz10123 10/05 19:13大量增產K2戰車，趕快把那些M48汰換掉

gunng 10/05 19:20北韓目前最多的應該是T-62改進的天馬虎坦克

opengaydoor 10/05 19:44最新的是暴風虎 但其實還搞過好幾款戰車

gogogygy 10/05 19:48找東方某島國的自慰文真是歷久不衰，有錢人家還不

gogogygy 10/05 19:48想賣咧ㄏㄏ看看那澳洲潛艇標案

moeliliacg 10/05 19:49南韓大陸軍的分母太高了 所以別看他們帳面上先進

moeliliacg 10/05 19:49裝備好像都有 而且還各種雄心壯志 那也是有代價的

moeliliacg 10/05 19:50各種老式裝備退不掉 不但陸軍還有M-48 空軍的F-4/5

moeliliacg 10/05 19:51也還是現役 沒意外的話 台灣還會比他們早退役F-5

andey 10/05 19:51話說北韓還有T34的後代嗎？

moeliliacg 10/05 19:52沒了 北韓主力應該是T-55跟T-62的各種改型/魔改型

kuma660224 10/05 21:05南韓M48或日本74或很多國家T72/M60

kuma660224 10/05 21:05都是拿來高低配湊數量 因為新主戰太貴

kuma660224 10/05 21:05舊的很難換車

kuma660224 10/05 21:07舊主戰在二線還是贏高檔輕型砲車

BigLargeBoss10/05 21:38台灣這種使用環境買一堆mbt才真的不划算，要後撤不

BigLargeBoss10/05 21:38是翻山越嶺就是沿岸繞圈圈，還不如輪甲輕甲靈活，

BigLargeBoss10/05 21:38雲豹裝tow 打了就跑還比較實際

franz10123 10/05 21:44人家三軍該有的都有了還是很令人羡慕

patentshit 10/05 21:45分母小的裝備少碰為妙，不只未來得到升級包的機會

patentshit 10/05 21:45小，連維修料件能不能穩定供應都是問題

patentshit 10/05 21:46美國貨好歹有機會能從沙漠拖封存車出來殺肉給你

kuma660224 10/05 21:48現代支援步兵的先進砲車或步戰

kuma660224 10/05 21:48通常500萬美元以上 上看千萬美元

kuma660224 10/05 21:49老MBT留用一堆也是無奈之下的選擇

kuma660224 10/05 21:50要破牆炸屋的時候 用飛彈不划算

kuma660224 10/05 21:51舊主戰就變成留著也好 有錢再換

kuma660224 10/05 21:54像半人馬2砲車或Boxer步戰含後勤破千萬美元

kuma660224 10/05 21:57日本16式大概也是那個等級了

kuma660224 10/05 21:59陸地裝備便宜是冷戰末期大拍賣的過去式

nanozako 10/05 22:23YT上的Chieftan(前美軍裝甲軍官 有M1及M2作戰經驗)

nanozako 10/05 22:23每次提到拖飛vs主砲都會提到拖飛飛太慢的問題

nanozako 10/05 22:23他說從開火到命中常常要等好幾秒

nanozako 10/05 22:23若敵軍戰甲車訓練有素且步戰協同得宜

nanozako 10/05 22:23飛彈飛行時間內敵車可以機動迴避、放煙幕彈干擾

nanozako 10/05 22:23使用APS反擊，甚至抓機會直接朝拖飛發射者開一炮

nanozako 10/05 22:23就算沒有打中拖飛射手，只要心理上造成射手壓力

nanozako 10/05 22:23從而影響射手瞄準、減低命中率也是自衛的一種

nanozako 10/05 22:23主砲基本沒這些問題，外加多彈種可以破門開牆

nanozako 10/05 22:23主砲的好處還是不少，無法被飛彈完全取代

kuma660224 10/05 22:27其實那回擊在實戰幾乎沒有發生過

cic2014 10/05 22:27南韓還要直接阻擋北韓不要直接炸了首都

kuma660224 10/05 22:28步戰協同是對付近距離火箭彈

kuma660224 10/05 22:28ATGM大部分發射超過步兵肉眼觀測範圍

kuma660224 10/05 22:29而戰車也是依賴雷射預警接收器

ayaneru 10/05 22:30人家發射拖式你根本不會知道吧

kuma660224 10/05 22:30才能提示大略威脅方向 戰車SA很差的

kuma660224 10/05 22:31如果對方沒雷射測距 戰車很難事先發現

kuma660224 10/05 22:31當初敘利亞也是被打到怕 狂裝鳥籠感測器

nanozako 10/05 22:31沒記錯是美軍教範有寫，但是實際上...沒人成功過

nanozako 10/05 22:31當然美軍是能找藉口說有史以來面對拖飛的敵軍

nanozako 10/05 22:32訓練及步戰協同都沒有到美軍等級就是了XD

kuma660224 10/05 22:32被雷射測距光束照到時會告警

kuma660224 10/05 22:32但那原理有只知威脅方向不知距離

kuma660224 10/05 22:33被照到還是踩油門脫離比較實際

kuma660224 10/05 22:33什麼立即向ATGM射擊也太新人類了

kuma660224 10/05 22:34敘利亞實證是馬上閃躲放煙幕有機會逃

kuma660224 10/05 22:35但其實不知道對方在哪 也不敢探頭

kuma660224 10/05 22:36如果有空優或砲兵 叫火力往可疑地圖方格

kuma660224 10/05 22:36轟一下比較實際點

kuma660224 10/05 22:37同樣光電 找人遠比找1000匹馬力大車難多了

scotch 10/05 22:40令和四年預算，10式6輛82億日元單價約3.43億臺幣，1

scotch 10/05 22:406式33輛234億元單價約1.78億元。美國戰車採購案108

scotch 10/05 22:40輛405億

kuma660224 10/05 22:47要考慮首購增購通常後勤訓練費用算法不同

x86t 10/05 22:50一年造6輛 108輛要18年ヽ(^o^)丿

scotch 10/05 23:02直接就可以知道美國戰車相對很便宜

ja23072008 10/05 23:06畢竟16式沿用10式戰車等級射控，價格不會太低。

kuma660224 10/05 23:10我記得射控含光電通訊佔了現代幾成造價

kuma660224 10/05 23:11還配套散熱供電加上去

kuma660224 10/05 23:11導致就算輕甲 想要接戰效率也得超貴

kuma660224 10/05 23:12甚至可能更貴 因為如果要求防禦夠好

kuma660224 10/05 23:12較輕的反而要用更貴的材料去彌補

kuma660224 10/05 23:15比如輪甲要擋mk44 正面模組很花錢

kuma660224 10/05 23:15老戰車卻直接用鑄造鋼就搞定...

kuma660224 10/05 23:16你boxer貴的要死 不如我T72爛大街

kuma660224 10/05 23:18甚至T55也行

kuma660224 10/05 23:18老主戰下放二線當支援砲車的第2春

tin123210 10/05 23:58沒被逼產能當然上不去，動機不夠強

dhtsai 10/06 08:15日本是光學/光電大國,可沿用民間人才,技術,設備

dhtsai 10/06 08:19M1的鏡頭總成是厚重的80年代產品;光學系統重在補償

kuma660224 10/06 08:22想太多 規格不一樣就是不能用民間的

dhtsai 10/06 08:26,校正及分光;未來甚至加上即時影像傳遞;新產品散熱

dhtsai 10/06 08:28沒那麼吃重,陰極射線管對真空,升壓及空間需求更大

dhtsai 10/06 08:36民規軍規都是用同一套幾何光學/傅立葉光學/背景參數

dhtsai 10/06 08:39研磨,鍍膜,校正補償,設計經驗,施工經驗,都累積上來

dhtsai 10/06 08:43台灣沒有培養傳統光學人才,一個罩門是所有光電系只

dhtsai 10/06 08:44有一間有玻璃車床,大部分光電系畢業的不會磨玻璃,不

dhtsai 10/06 08:45會磨玻璃就不知道非球曲面設計細節,只會設計球面鏡

dhtsai 10/06 08:47日本的民間儲備能量很深厚,德國是耶拿累積兩百年

dhtsai 10/06 08:49光學材料spec列出來一整層樓的背景資料庫,給客戶看

dhtsai 10/06 08:50的只有一本產品目錄,TE/TM波段/角度折射率/散射率

dhtsai 10/06 08:51 但每片玻璃從冶煉,研磨,鍍膜,背後都是一本技術手冊

dhtsai 10/06 08:53軍方不可能重新建這資料庫,這種資料庫一定借用民間

kuma660224 10/06 09:07但做出來就是貴 因為軍品量少

kuma660224 10/06 09:07你軍用半導體現在也一樣軍民技術互通

kuma660224 10/06 09:07軍用版也沒有便宜過

kuma660224 10/06 09:08不用講這麼多 那就是不符合現實

kuma660224 10/06 09:09軍民互通技術共用早就全球都在做

kuma660224 10/06 09:09不是現在才知道 上一代就知道了

JosephChen 10/06 10:05台灣大概貓貓伙食費治裝費就花的差不多了

JosephChen 10/06 10:06多養M1已經是有點捏著了 在捏一個10式可能會爆漿

JosephChen 10/06 10:07除非一開始就是兩國共同開發共同供應鏈也許還有機會

JosephChen 10/06 10:07不過國際局勢 現在都不見得可以了 何況當年

fantasyhorse10/06 10:55喊10式跟自慰差不多，爽完就乖乖去找美國

suitup 10/06 12:22真的就是自慰 雖然44噸的MBT光看就覺得真香

dhtsai 10/06 16:55不依靠民間的光學技術,軍中就從頭到尾BK7+機械補償

dhtsai 10/06 16:56日本民間光學技術可以讓軍規鏡頭總成輕非常多

dhtsai 10/06 16:58就是因為軍用特製規格,才更需要民間技術

dhtsai 10/06 17:00若如kuma所述:規格不一樣，不能用民間的

dhtsai 10/06 17:01軍中若排除民間技術，以軍中能掌握的技術,重量尺寸

dhtsai 10/06 17:02起碼大兩倍;軍中只會機械補償,不會光學補償。

dhtsai 10/06 17:03軍中只會恆溫補償,不會溫差補償

dhtsai 10/06 17:06講更直接的,軍中人才連規格都不會開,也是要民間設計

dhtsai 10/06 17:09除了法國國防部直接投資Ecole polytechnique,第一手

dhtsai 10/06 17:10培養諾貝爾獎等級的科學團隊