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Re: [分享] 輕型巡防艦「防空型」原型艦安龍典禮

看板Military標題Re: [分享] 輕型巡防艦「防空型」原型艦安龍典禮作者
a5mg4n
(a5)
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: 標題: Re: [分享] 輕型巡防艦「防空型」原型艦安龍典禮
: 時間: Mon Nov 4 23:23:52 2024
: → lookinto : 能不能這樣玩 海軍比大家知道 海軍有所有的自製 外 11/05 17:18: → lookinto : 購裝備可行性資訊 有多少噸位 配重能否航行台海的 11/05 17:18: → lookinto : 經驗 結果是大家表現出比海軍厲害 專業 更甚者 還 11/05 17:18: → lookinto : 有批評海軍亂搞的 這不是讓人覺得外行批評內行嗎 11/05 17:18
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/rocnavy/pfg1.htm
要取代老陽的忠義計畫正是最好的前例:
想要在標準2750噸,滿載3300噸裡塞進這堆東西:
1.ASROC發射器
2.MK13發射器
3.8顆反艦飛彈
4.SH-60及配套機庫
5.76砲,40砲,方陣等等
實際上在這個世界我們知道的是:
1.取代老陽的成功,濟陽,康定滿載都明顯超過3300噸
2.沒有一種同時具備這些要素
3.因此汰換老陽大約拖延10年,造就1990年代的窘況
4.參考一下他國裝備MK13和表列部分其他裝備的DDG/FFG,
(同上,要不是噸位接近但僅有部分裝備,
要不是大致具備但噸位遠超)
再對比忠義計畫,讓人懷疑台灣近海的物理引擎版本不同
: → lookinto : 2. 以前的老陽字號 武進一 二 三的老陽 不是濟陽級 11/05 15:02: → lookinto : 標排也是兩千多噸 在台海也航行了幾十年 請不要覺 11/05 15:02: → lookinto : 得2000多噸就無法適航於台海 11/05 15:02British Cruisers, Two World Wars and After (Norman Friedman)
1920~30年代,英海軍設計輕巡洋艦時歸納的:
https://i.imgur.com/AmzBRPv.png

圖 輕型巡防艦「防空型」原型艦安龍典禮
要在還能接受的海象(直接)護航17節航速艦隊(船團),至少需要6000噸
(對比現今他國巡防艦規格,和現今貨輪設計航速,可知約百年後仍相差不遠)
從台中外海向北航行到嘉義外海,或是一路20節,也許是差別所在
同樣的事情,日本海軍也幹過:
夕張雖然風平浪靜時航速漂亮,但天氣一壞就明顯比不上5500(7000)
(人類果然難以從歷史學到教訓?)

亦能作為這段對話的解釋:
: 推 a5mg4n : 最上,TYPE23,TYPE26,哈利法克斯都是在比4530大的艦 11/05 12:14: → a5mg4n : 體上裝類似或更輕的防空火力 11/05 12:14(中略)
: → lookinto : 是台灣海軍艦艇要面對的難題 其他國家則不必 所以 11/05 12:30: → lookinto : 台灣海軍艦艇規格不能全以他國造艦角度來考量 11/05 12:30==
: → lookinto : 海軍會自打臉等等論述 試想 如果要使用未來40年的 11/05 11:36: → lookinto : 震海巡防艦是配備旋轉陣來因應對岸艦海 機海 彈海 11/05 11:36: → lookinto : 這樣的接戰能力會有生存概率嗎 要是震海真的是如此 11/05 11:36#1b_LTKFf
裝備單面旋轉陣的法國FREMM(防空型
,已在紅海實戰同時擊落多枚反艦彈道飛彈,
當初把海弓三砍成單面(雜誌已經登過照片)早點上船
總比如今情況好不少

--

※ PTT留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.159.76.58 (臺灣)
PTT 網址

afv 11/05 20:57以日本海上自衛隊的配置來看,台灣海軍頂多只有代

afv 11/05 20:57替基隆級的新主戰艦需要上海弓三幫整個艦隊撐傘

afv 11/05 21:00海自現在只有金剛級以降的各款萬噸神盾艦(DDG)搭

afv 11/05 21:00載標準飛彈,通用驅逐艦(DD)是搭載一坑四彈的ESSM

afv 11/05 21:00改良版海麻雀,最上級(FFM)目前還沒有搭載垂發

稍微前瞻一點的話,和07FFM(6200噸)搭配的23式(A-SAM), 實際上也和ASTER-30類似或更遠了

fantasyhorse11/05 21:05大概是看了法國FTI,就妄想照抄規格吧

※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/05/2024 21:17:42

saccharomyce11/05 21:12海自稱ESSM是僚艦防空 也是能撐個小傘

saccharomyce11/05 21:13ESSM能打50km 海劍二打30km 還是有點差別

rommel1 11/05 21:14原本要取代成功級 上面用標準的

saccharomyce11/05 21:16最大問題還是在日本南韓有神盾艦 台灣沒有

saccharomyce11/05 21:16二級艦很有可能還是得靠自己防空

TRESS 11/05 21:17二級艦基本上就是自己能防護自己而已,不可能跑去要

TRESS 11/05 21:17張傘

ja23072008 11/05 21:31輕巡專心做好點放空即可。

SIL 11/05 21:34海軍還是得先下決心確認未來定位,這幾年一級艦規

SIL 11/05 21:34劃根本亂槍打鳥,完全不像是有在認真思考制定計畫

SIL 11/05 21:34

afv 11/05 21:34台灣神盾艦(新一代主戰艦)畢竟是放在最後才造,現

afv 11/05 21:34在大概是先造二級、一級艦來練功,最後才要造神盾

afv 11/05 21:36之前海軍造艦的問題在於20幾艘主力艦艇都要搞成全

afv 11/05 21:36能神盾艦,最後就是數量(導致噸位限制嚴重)與性

afv 11/05 21:36能根本就是空集合

BigLargeBoss11/05 21:36練功什麼我覺得是假議題,美國如果現在賣神盾戰系

BigLargeBoss11/05 21:36你信不信國軍蛋蛋捏爆都會擠預算生出船

Wooctor 11/05 21:37假設一級艦是變成萬噸DDG加通用FFG

TRESS 11/05 21:37練功(x 等外國商源(o

Wooctor 11/05 21:37應該是都會上海弓三吧

TRESS 11/05 21:38現在如果直接賣提康(不用到柏克) 海軍捏爆所有預

TRESS 11/05 21:38算也跟你全部吞下去

TRESS 11/05 21:39基本上用海弓三就是想省錢,看看標二的價格,就會

TRESS 11/05 21:39覺得海弓三的價格是可以接受的了

Wooctor 11/05 21:39特別是巡防艦的案子如確定是6000多噸

Wooctor 11/05 21:40武裝配置方面就能參考相近的F110跟FREMM EVO

bearq258 11/05 21:41台灣防禦範圍比較小,海域活動空間也小很多

afv 11/05 21:41日本新SAM 是搭配海自網路化指管才算完整,畢竟一

afv 11/05 21:41顆新SAM就佔掉一整個垂發坑,沒法像ESSM一坑四彈,

afv 11/05 21:41那只看通用驅逐艦單艦的話,朝日級只有32個垂發坑,

afv 11/05 21:41按日本海自一半裝防空飛彈、一半裝反潛火箭來看,

afv 11/05 21:41防空續戰力會直接暴跌(從ESSM的64枚跌至新SAM的16

afv 11/05 21:41枚)

也可能是4~8*A-ASM+剩下ESSM, A-ASM比照Aster30攔截低階彈道飛彈+用來勸說敵機低飛

afv 11/05 21:43賣提康也不可能買24艘回來,頂多四艘一比一換掉基

afv 11/05 21:43隆級,你還是要有作為”數量”主力的一、二級艦在

afv 11/05 21:44練功這件事,畢竟是看韓國從蔚山級這種近海巡邏砲

afv 11/05 21:44艦開始造,最後才造到神盾艦

Rinehot 11/05 21:44目前理想應該是拉法葉升級、二級換斯諾克、一級換

Rinehot 11/05 21:44派里、最後造神盾替換紀德。

tony121010 11/05 21:45提康不可能,狀況差的都退掉了,好的美軍要延壽用

tony121010 11/05 21:46連伯克早期型號都要延壽繼續用

tony121010 11/05 21:46美國海軍就是缺船,根本沒餘裕轉移給臺灣

※ 編輯: a5mg4n (49.159.76.58 臺灣), 11/05/2024 21:49:22

Rinehot 11/05 21:47韓國的模式跟台灣差很多,台灣買不到戰系就只能有

Rinehot 11/05 21:47什麼用什麼。

Rinehot 11/05 21:52其實就算是能照抄FTI好了,32坑的MK41以台灣的環境

Rinehot 11/05 21:52來說真的夠用嗎?

BigLargeBoss11/05 21:56其實海巡嘉義級vard 7原廠有軍用版的,加船段補武

BigLargeBoss11/05 21:56裝就好了

BigLargeBoss11/05 21:56如果只是要練手

TRESS 11/05 21:58韓國算是肯認真一步一步來的,又是正常國家,都可以

TRESS 11/05 21:58正常買的到或是技轉,定期淘汰維持能量跟改進,後

TRESS 11/05 21:58面這才是我們欠缺的部分

IECSWCF 11/05 21:59https://youtu.be/1BWE3ARer4M

IECSWCF 11/05 21:59影片支援,當時我大海軍怎麼看得起旋轉盾!

Rinehot 11/05 21:59造船體其實都是小事,問題是出在戰系,做不出來、

Rinehot 11/05 21:59做出來不想用、然後外購又買不到…

TRESS 11/05 22:04提康記得美國海軍打算要依序慢慢退役,簡化後勤讓

TRESS 11/05 22:04盾艦僅有柏克+造新柏克出來,有更新要繼續維持提康

TRESS 11/05 22:04嗎?

auther 11/05 22:05基隆級挖洞給弓跳,這樣同時有垂發加 標準XD

chyx741021 11/05 22:064000噸震海艦(後來變成4500噸)原本規劃是至少15

chyx741021 11/05 22:06艘以上,在這之上還有一個替換基隆級的主戰艦計劃

chyx741021 11/05 22:06,所以32坑沒什麼問題(只是後來又縮成24坑)

IECSWCF 11/05 22:10中科院六年前推1400噸輕型巡防艦不是沒有原因的,那

IECSWCF 11/05 22:11時大海軍眼高手低,要四面盾,到頭來一場空,還是乖

IECSWCF 11/05 22:11乖接受旋轉盾XD

rommel1 11/05 22:12當時海軍還說輕巡不在建軍計畫中

BigLargeBoss11/05 22:15謝I大支援,不過六年前確實沒有輕巡的規劃呀,千噸

BigLargeBoss11/05 22:15上下基本上只有規劃沱江吧,再上去就是4530了

TRESS 11/05 22:171400 的記得連評測都還沒,後來震海爆掉後,G&C 提

TRESS 11/05 22:17供現役有的外籍商源,海軍也欣然接受,快速轉換,開

TRESS 11/05 22:17造二級艦。當時沒理科科院的二級艦原因,主要是當

TRESS 11/05 22:17時目標是要先替換主力的一級艦(這也沒有錯),但弄出

TRESS 11/05 22:17來後自己搞自己炸掉

saccharomyce11/05 22:19所以最大問題還是一級艦

saccharomyce11/05 22:19一級艦不夠力 二級艦就要靠自己防空 8坑就不夠用了

ja23072008 11/05 22:221400那是中科院自己研擬外銷的計畫

TRESS 11/05 22:24二級艦目標就是只打算自衛+分擔一級艦的壓力而已,

TRESS 11/05 22:24沒打算要張大傘或是其他的任務。只是因為二級艦用

TRESS 11/05 22:24的裝備較新,造出來生存性可能還略勝現有一級艦....

TRESS 11/05 22:24..

BigLargeBoss11/05 22:24一級艦老化嚴重、大傘小傘都沒有…都老問題了

saccharomyce11/05 22:25應該說現有一級艦的防空很可能沒空去幫二級艦

saccharomyce11/05 22:25二級艦最好能強化自己的防空能力

saccharomyce11/05 22:27主要是覺得二級艦帶16發反艦飛彈太多 可減少到8發

rommel1 11/05 22:27垂發的數量太少了,希望未來能增加

saccharomyce11/05 22:28剩下的噸位多裝8坑垂發 或是斜向發射箱也好

Rinehot 11/05 22:29我是覺得,如果你要四面陣那32坑是基本的,24長+32

Rinehot 11/05 22:29短的防空飛彈外加斜放的8反艦飛彈,但是你的反潛火

Rinehot 11/05 22:29箭呢?然後又會回到重心過高過度武裝加大噸位的問題

Rinehot 11/05 22:29去。

chyx741021 11/05 22:292500噸輕型巡防艦至少在2019年就開始在動了,也就

chyx741021 11/05 22:29是震海計畫開始卡關的時候,海軍就已經有一派人在

chyx741021 11/05 22:29準備備案了

ja23072008 11/05 22:31要面面俱到是不可能的,輕巡偏重反艦取向就是希望

ja23072008 11/05 22:31單艦投射火力能突破PLAN防空網。

BigLargeBoss11/05 22:32防空型不會帶反潛啊,我倒是好奇斜發箱是不是可以

BigLargeBoss11/05 22:32依任務調整反艦和防空

chyx741021 11/05 22:33https://bit.ly/4hz8LNo

chyx741021 11/05 22:33這個6500噸和2500噸船模試驗的檔案是2020年1月放上

chyx741021 11/05 22:33去的,也就是至少2019年海軍已經在準備震海案的備

chyx741021 11/05 22:33案了

ja23072008 11/05 22:33其實斜射要武器彈性也可以,一樣能發射反潛魚雷。

chyx741021 11/05 22:34輕巡的斜發模組就參考沱江級就是了,海劍二/雄二/

chyx741021 11/05 22:34雄三都可以搭配

saccharomyce11/05 22:35如果斜發箱也能一坑四彈 8顆反艦就能換32發海艦二

chyx741021 11/05 22:35甚至防空型不想帶那麼多反艦飛彈也可以多塞一點海

chyx741021 11/05 22:35劍二

saccharomyce11/05 22:35垂發32發+左側16發+右側16發 就很夠用

BigLargeBoss11/05 22:36謝c大解惑

chyx741021 11/05 22:36沱江級的飛彈發射箱配置就是約略一個雄二的發射箱

chyx741021 11/05 22:36空間可以放4枚海劍二

chyx741021 11/05 22:38https://i.imgur.com/0eI9sE9.jpg

圖 輕型巡防艦「防空型」原型艦安龍典禮

chyx741021 11/05 22:38塔江艦的飛彈配置示意圖

BigLargeBoss11/05 22:38全帶防空就真的微妙了 傘可能撐的比大船還好…

chyx741021 11/05 22:39玉山艦現在是32枚海劍二,高興的話其實也可以換成

chyx741021 11/05 22:39反艦飛彈

saccharomyce11/05 22:39用雄三發射箱來改是不是可以一坑九彈XD

saccharomyce11/05 22:40海艦二帶再多 還是只能點防空 救不了僚艦

giancarlo82 11/05 22:40C大借問一下 那有沒有斜射反潛火箭模組啊?

chyx741021 11/05 22:41防空型另一種玩法:垂發放海弓三、斜發放海劍二XD

chyx741021 11/05 22:42中科院沒有斜射反潛火箭模組,中科院有研發垂直發

chyx741021 11/05 22:42射的反潛火箭,但應該就是現況結案了

scotch 11/05 22:43倚大小而言,斜發弓三也有可能?

BigLargeBoss11/05 22:43ASROC不知道可不可以用斜射箱,不然就是看爸爸給不

BigLargeBoss11/05 22:43給整合RUM139到華陽裡面了

TRESS 11/05 22:456500 跟2500 比較像是特級/二級艦的設計,但當時科

TRESS 11/05 22:45科院主力還在弄震海4530 跟初始評測.....

BigLargeBoss11/05 22:45弓三是斜射和垂發都可以吧?

chyx741021 11/05 22:45https://i.imgur.com/Fx5kRcx.jpeg

圖 輕型巡防艦「防空型」原型艦安龍典禮

chyx741021 11/05 22:45是說安龍典禮上的新圖,那個發射箱超大,而且只有8

chyx741021 11/05 22:45組,應該就是增程雄三了

TRESS 11/05 22:48斜發弓三=一枚雄三的大小的話,不如塞滿海劍二,增

TRESS 11/05 22:48加自我保護的機會

chyx741021 11/05 22:48輕巡放海弓三比較像沒魚蝦也好,畢竟雷達無法發揮

chyx741021 11/05 22:48海弓三完整性能

TRESS 11/05 22:52但弓三又大又重也吃位子,海軍寧可塞雄風+海劍二做

TRESS 11/05 22:52組合

BigLargeBoss11/05 22:57如果上天弓機動型那個pesa 是不是有機會啊張傘啊

BigLargeBoss11/05 22:57不過輕巡還是做輕巡的工作就好了

TRESS 11/05 23:04樓上你講的就是通過初始評測並且使用PESA的震海

auther 11/05 23:06另外原本海劍羚好像是要放到輕巡的,這樣 更強大

FishJagor 11/05 23:33就原本有機會搞出台版小盾艦 然後海軍忽然說PESA不

FishJagor 11/05 23:33夠香我不要

TRESS 11/05 23:45就好高騖遠啊,本來就是有什麼就用什麼,能改善當前

TRESS 11/05 23:45現況的就是好選擇

Wooctor 11/06 00:09看到海劍羚才想到

Wooctor 11/06 00:10如果海基不行但陸基表現沒問題

Wooctor 11/06 00:10其實能把自帶雷達的版本裝在卡車上取代羯羚

FishJagor 11/06 00:34海上雜波應該不是那麼簡單把陸基系統搬上船就能解決

FishJagor 11/06 00:34的吧?

Wooctor 11/06 00:38我是指反過來

tony121010 11/06 00:39重點是有軍種要採購

tony121010 11/06 00:39陸軍剛買了陸劍二,空軍拿到NASSAMS

tony121010 11/06 00:39誰需要呢?

Wooctor 11/06 00:40沒有一項是用來替換羯羚的吧…

tony121010 11/06 00:43陸劍二基本上就是啊

Wooctor 11/06 01:10對噢忘記是同時換欉樹跟羯羚

chyx741021 11/06 01:32捷羚是空軍的,目前還不知道空軍對陸射劍一/捷羚的

chyx741021 11/06 01:32後繼者有什麼規劃

LegioGemina 11/06 20:22其實真是要客家塞兩具mk13也不是沒有前例