Re: [討論] 淺談"九六神炮"的炮側瞄具(二)
※ 引述 《OneSeam (一縫線)》 之銘言:
: 標題: Re: [討論] 淺談"九六神炮"的炮側瞄具(二)
: 時間: Mon Dec 26 19:30:58 2022
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: ※ 引述 《kiyoshi520 (大叔)》 之銘言:
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: : 因為這些報告算是總結報告,是要給將軍們看的、所以只報重點。
: 這就是最大的問題啊...
: 我們想要看到的就是更多的細節,
: 更不用說他們捨棄的內容中肯定有非常有趣的部份
沒辦法,這報告不是做給我們看的。
而且當時有些理所當然的東西到現在一點也不理所當然。
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: : 這點報告似乎給不一樣的想法。加組給彈裝置做緩衝,這樣換彈匣時也還能射個幾發。: : 不過也沒講得很明確就是。
: 他所寫的loading machinery
: 我認為是類似波佛斯的某些砲塔設計上
: 不需要主裝填手,而是由裝彈機放入新彈夾的設計
: 日軍確實沒有考慮過開發這種裝置
我是把loading machinery翻成給彈裝置,不對還請見諒。
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: : Z大己經貼原文了,是引信設計不良造成的問題。
: 我們需要在這裡討論不就是O-47(N)-2完全沒寫清楚的結果嗎...
: 引信設計不良有n十種可能,
: 而且這邊居然影響的是“有效射程”這種一般來說引信管不到的數據
: 是如何判斷引信有此不良,
: 以及為何判斷影響有效射程,全都沒寫
:
: 將軍們看報告隨手翻翻還行,
: 研究史料還要做這種像是解費馬最後定理一樣的考證
: 真的很痛苦
的確,poor的意思還真的是poor。不過他有強調不是自毀。
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: : 0-47(N)-2在提九六式砲管壽命時,列了很多數據而認為日軍對這個沒標準做法。
: : 這些互相矛盾的資料表示他們的資料來源是多方面的。
: 來源多方面這倒不是個問題
: :
: : 就像我前面講的,這些報告算是總結報告。
: : 在做總結報告前,底下的人應該有找了很多資料跟人問細節。
: : 但這些細節會有另外文件記錄而不會反應到總結報告中。
: :
: : 0-44一開頭也提到了,日軍燒掉了絕大多數文件,以致要評估防空火力有效性幾乎
: : 沒有資料可查、所以特別列出瑞鶴的資料、表示這個是沒燒掉的。
: : 但撰寫者也只看到手下整理的文件而不是原本的資料。
: : 實情就是,美軍找了一堆官兵問,不管是前線官兵又或是後勤及開發單位。
: : 所以0-44作者才在抱怨,統計資料大多被燒掉,
: : 加上訪談人數多又雜又不靠譜,所以他要整合這堆資料會整死他。
: 海軍技術調查團嚴重仰賴日軍人員協助蒐集資料、找人和翻譯
: 我們甚至不確定他們找到的是不是最適合的人
: 只要涉及分析戰術、戰歷或是大量的技術資料
: 往往仰賴找到的日軍人員撰寫總結。
:
: O-47(N)-2訪問的日本人員不過就區區的七個人
: 其中懂五式的人員只有一個。
: 要深究五式的細節,這種調查規模顯然不夠,
: 我們甚至不能確定他檢視了多少實物。
他是列表七位,但沒規定這七個不能找人問啊。
再者,會把九六式拆成那樣又拍照的,不會是那七位加個美國人吧。
倒是五式砲沒照片也真的不確定調查有多細。
: :
: : 至於這些更詳細的調查文件是不是都留存我不太確定,
: : 但一些現存的艦艇線圖有些是戰後美軍下令重描的,
: : 這也是為什麼那些圖是寫英文而不是日文的原因。
: :
: : 總之,美軍是一個團隊花很多人力去調查的,不是什麼一家之言。
: 我的意思是“有效射程”依照計算方式不同,
: 大家各成一家之言
: 不只日軍和美軍的不同,日軍內部也有不同的學派
: 不適合把有效射程當成一種固定的諸元。
美軍的角色是調查,依據的也是日軍的現場人員以及瑞鶴的資料,而且也沒有動機造假。
我不解的是,你前面先提茂木明治來否定別人,然後美軍的報告寫明瑞鶴的數據你也認為只是一家之言。會不會你認定的堪比40砲也是沒有實證的講法?
就像報告講的,日軍在戰後燒了一堆資料。而問實際參戰的人又多強調近戰效用,我實在不知道否定這些數據的依據在哪。
總不會南太平洋海戰時,茂木明治就發明了他的神奇公式吧?
等你第三篇出來我再拜讀吧,或許真有其道理吧。
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你是不是誤會了什麼,我沒有說美軍造假啊
一家之言的意思是自成體系的言論,我想也不負面啊
我的意思是美軍的調查能力是有限的,報告內容也是
有限的而已
這個是你的原話
https://i.imgur.com/DHZJZJc.png
找了美軍報告説明九六式有效範圍短不是只有某個教官的公式時,你又說是一家之言。那不 是繞個彎又在否定嗎? 總之,我也找了手邊日文書也沒詳細解釋3000這個的數字或有實證資料。或許你資料比我豐 富可以分享吧。
推
再補充一下 日本海軍我個人看起來重視的是機砲砲彈
本身的威力 而非彈片 以這個思路去看我並不認為日本
的五式40mm會有時限信管的需求
而且 當時日本的防空砲時限信管設定並不簡單 我不太
認為日本人會在40mm機砲的炮彈搞這個
我覺得比砲彈怪的是,加長砲管只是更難量產而已。 或許規格好看無法量產什麼都不是。
二戰的時候在40mm搞定時信管意義不大,
雖然日本用的引信設定機構可以跟上速度
但是那時的定時引信佔空間,彈頭裝的炸藥會少很多
英國人一戰時就在砰砰砲上用過定時引信,想拿來打
氣球和飛艇
然後...就沒有然後了,殺傷力太差
我指的是調整時間的方式
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.103.71 臺灣), 12/26/2022 22:38:33
加長砲管的原因目前不好判斷,性能原因、生產原因
因為彈簧品質太差,必須增加自動機質量也有可能
在更多資料被挖出來之前,有太多可能性
我的理解是越長膛壓越大所以更難做。 不過五式砲的資料不多也只是猜測。
短是短,問題這個短是1000?1500?2000?
美軍收集到的資料和茂木的算法與數據也有不同
我們只知道這個有效射程大概在1000~2000公尺
但是這個數字在戰術上有什麼影響?有什麼意義?
各家的想法都不同,因而會逆求出各種不同的數字
其他武器還好,但九六式因為歷史原因,特別分歧
所以比起一個固定的1500,我認為說是1000~2000公尺
可能還更符合實際情況
美軍報告是水平2000-1000,但高就1000。 但不管怎麼講都不是3000,期待你下篇的詳細介紹。
我剛剛突然想到,五式好像也在為砲口消焰器而苦惱
那可能延伸槍管和消焰器的改善是一體的,都是為了
降低砲口焰和後座力
美軍報告有提,就直接用九六式的。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.52.11 臺灣), 12/27/2022 11:56:18※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.52.11 臺灣), 12/27/2022 11:58:28
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首Po文章開始前, 必須先感謝Samurai Inui公開的各種資料 沒有這些資料和照片,或是沒有他熱忱的探究心 就不可能寫出這篇文章。 --------------------------3
→ OneSeam : 射擊並不是全有全無,而是有機率的概念的 12/24 17:36 → OneSeam : 遠於1500米只是比較難命中移動目標,而不是打不中 12/24 17:37 → OneSeam : 更何況防空炮火當時除了命中以外還有其他的效果 12/24 17:38 → OneSeam : 像茂木這樣的觀念,類似限制步槍兵只能打175以內目 12/24 17:40 → OneSeam : 標,極端追求命中 12/24 17:404
這個你真的是誤解了我的意思 : : 若以你也認同的,Z大引述的40mm因引信限制的3000公尺是有效範圍,那麼1500公尺也算 : 是25mm的有效範圍。延伸出去的部份不是沒用而是不在其最有效率的範圍。 :1
花點時間找了手邊資料,手邊的日文書關於有效射高的說法大多只是攏統的講3000m, 是有提到實際比40mm差但也只是稍為帶到。世界艦船的話我沒留,所以我也沒得找... 有比較明確描述的,是美軍在戰後的調查報告。 主要是參考兩份1
海軍技術調查團的報告很有價值 他們會以美國海軍的技術觀點來評論日本海軍當時的技術手段, 可以讓人用更客觀的角度評價日本海軍的技術成果 對感興趣的成果,比如說日軍的氧氣魚雷,更是寫的鉅細靡遺 不過也有美中不足的地方,2
因為這些報告算是總結報告,是要給將軍們看的、所以只報重點。 : : 第一份是針對武器調查。 : : : : 照美軍戰後調查,更換彈匣的確是96式的問題,可能讓實際射速由220(理論射速)掉 到11
: : 因為這些報告算是總結報告,是要給將軍們看的、所以只報重點。 這就是最大的問題啊... 我們想要看到的就是更多的細節, 更不用說他們捨棄的內容中肯定有非常有趣的部份
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Re: [問題] 阿瓦隆投贊成反對票問題噓 ckshsango: 暗票就是莫名其妙的自訂規則,你要這樣玩也隨便你 03/31 09:03 → ckshsango: 但不要誤導別人好嗎 03/31 09:03 跟這篇沒關係 但我一樣能回答你 一開始的瓦是暗票 只是後來暗票多以六人為主23
[創作]微醺彌撒:苦膽特調佳釀嗨,我是在微醺彌撒工作的瑪莎。 如果你是第一次看我的故事,推薦你把前面的文章補完: 第一篇,三個預言。 第二篇,隱藏料理。6
Re: [討論] 淺談"九六神炮"的炮射瞄具(一)→ OneSeam : 至於為啥日軍早期沒有37以上口徑的快砲, 12/19 16:10 → OneSeam : 簡而言之就是買不到,以及覺得25mm穩定成熟而已 12/19 16:11 → OneSeam : 陸軍則是早期有試著搞過37mm機關砲,後來失敗了 12/19 16:12 → OneSeam : 此外,當40mm的波佛斯在國際銷售時, 12/19 16:13 → OneSeam : 日本海軍已經買了25mm了,沒理由再買類似的東西 12/19 16:15